[PbF] Cani nella Vigna 2.1 - HOPE!

[lapo]

In gioco non faccio niente di particolare perché questo non è un momento in cui sarebbe d'uopo per interferire, ma l'ultima frase di Gabriel la approvo al 100% (come forma, come concetti, tutto) e credo questo abbia alzato non poco la stima di Gabriel da parte di Saul.

[Moreno Roncucci]

Eleazar vi guarda, sprezzante.

"Ditemi allora... quanto valutereste sia la sofferenza giusta, per chi magari violentasse tua figlia, Saul? O la tua, Gabriel? Quand'è che un maiale ha pagato abbastanza? Qual'è il prezzo giusto?"

"Per me non c'è alcun prezzo giusto, non c'è compensazione. Non ho fissato il prezzo ad una settimana. Non sono semplicemente riuscito a farlo durare di più."

[Mauro]

Non mi è facile risponderti, perché non ho una figlia. Ma voglio bene a Helen come a una sorella, forse di piú, e posso solo pregare il Re della Vita che, in una simile situazione, avrei la forza di seguire le Sue parole, di cercare giustizia, e non vendetta. O di pregare per il Suo perdono, se non avessi una simile forza.
E non sono sicuro che in fondo tu lo consideri giusto: altrimenti, perché non parlarcene, pur sapendo che saremmo venuti a saperlo?

Che voglio bene a Helen è verissimo: sottolineo che intendo una sorella di sangue, non una Sorella come vengono chiamate le donne.
Comunque, l'idea che ha Gabriel è che, visto che Eleazar ha confessato senza problemi l'uccisione, ma non ha nemmeno accennato alla settimana di tortura, in fondo magari considera giusta la prima, e sbagliata la seconda.
Per cosa fare, al momento l'idea è di non uccidere Eleazar: Gabriel considera sbagliata la tortura, ma la situazione sicuramente non era normale (ed Eleazar ha prima provato a rivolgersi al Sovrintendente), e non vuole togliere a Helen il padre.

[Moreno Roncucci]

A quanto ho capito, vuoi spingerlo ad ammettere che, pur con tutte l giustificazioni del caso, l'accanirsi così sul ragazzo è stato sbagliato? O vuoi fargli ammettere che lui si rende conto che è stato sbagliato?

Non sono proprio la stessa cosa, e visto che state andando in conflitto vorrei fissare esattamente il tuo intento (cioè la posta)  

[lapo]

Se non fosse per moglie e figlia, io uno che dice "non l'ho torturato più a lungo perché non sono bravo a torturare" gli darei diciamo almeno un paio di ergastoli.
A Saul, invece, credo che prudano parecchio le mani...

PS: esiste una qualche organizzazione che gestisca i lavori forzati? o l'unico modo per togliere gli indesiderabili e pericolosi è l'eliminazione fisica?

[Mauro]

Temo che dovrò deludere le scimmie curiose: non voglio spingerlo a nulla. Nel dire quanto al mio scorso messaggio lo scopo è semplicemente rispondere alle domande di Eleazar, e l'ultimo pezzo ("E non sono sicuro che in fondo tu lo consideri giusto: altrimenti, perché non parlarcene, pur sapendo che saremmo venuti a saperlo?") è semplicemente dar voce a un pensiero di Gabriel: non è sicuro che in fondo Eleazar consideri giusto quello che ha fatto, lo dice e dice perché pensa una cosa simile, quasi un pensiero ad alta voce. Poi alla prossima fase di Eleazar potrebbe partire il Conflitto; ma, almeno al momento, Gabriel non sta pensando al fargli ammettere qualcosa.
Approfitto del messaggio per chiedere un chiarimento: non ho ben chiara la differenza che vedi tra le due possibilità: la prima ammette che è sbagliato, la seconda che lui si rende conto che è sbagliato; se ammette che è sbagliato, se ne è reso conto (ammettere che è sbagliato, ma sostenere che non si rende conto che è sbagliato, mi parrebbe un assurdo), no?

[lapo]

Credo che Moreno stesse facendo differenza tra farglielo dire e farglielo pensare... ma secondo me il verbo "ammettere" prevede solo la seconda possibilità, quindi concordo con la tua ultima domanda di chiarimento. =)

[lapo]

[cite] lapo:[/cite]Se non fosse per moglie e figlia, io uno che dice "non l'ho torturato più a lungo perché non sono bravo a torturare" gli darei diciamo almeno un paio di ergastoli.
A Saul, invece, credo che prudano parecchio le mani...

Quello che intendevo dire è che Saul disapprova il concetto di occhio per occhio, quindi non ha alcun senso valutare se "stupro" valga più o meno di "settimana di tortura": non importa. Qualunque dei due tu abbia commesso, sei uno stronzo oltre che un peccatore, e il fatto che tu (o un tuo familiare) abbia subito uno non ti giustifica per l'aver compiuto l'altro.

Credo che eventi particolarmente gravi possano essere un'attenuante (e non una scusa, ma solo un'attenuante) per un gesto inconsulto (torni in casa, lo trovi che la sta stuprando, e in quel momento, quasi di riflesso, gli spalmi le cervella sulla parete - ok), ma a sangue freddo, qualche giorno dopo no, per compiere una settimana di tortura non basta il tuo dolore, devi anche essere cattivo dentro, qualcosa che magari non sarebbe mai uscito in situazioni normali, ma comunque qualcosa che è dentro di te.

Chiaramente credo che questo valga anche per noi, quindi non sarei molto d'accordo a ucciderlo qua e adesso.
A farlo dopo, lontano dalla figlia e magari in pubblica piazza in via ufficiale, avrei meno obiezioni. Molte meno obiezioni.
(ok, io come Lapo in realtà aborro la violenza e opterei per l'ergastolo, ma Saul vive nel suo mondo e ho dei dubbi che nel suo mondo quell'opzione esista... se esistono altre opzioni in mezzo a queste due che non mi vengono a mente e che Saul dovrebbe avere presenti, ditemele - come ho detto più volte in passato in questo tipo di ambientazione non mi ci trovo molto quindi magari mi sfuggono delle banalità)

[Moreno Roncucci]

Non potete fare un conflitto per CONVINCERE, ma potete fare un conflitto per FAR DIRE.  

La differenza fra le cose che può dire non è per niente trascurabile. Secondo la fede cattolica, per esempio, è la differenza fra andare in paradiso o andare all'inferno...  per questo pensavo vi interessasse...  

Forse lo vedete meglio se pensare che potreste farglielo dire puntandogli una pistola in testa e dicendo che se non lo dice lo fate secco. E' abbastanza comune, in CnV. Dire una cosa non ha proprio niente a che vedere con quello che si pensa. Ma proprio niente.

Lavori forzati: la gente si rivolge a voi per risolvere problemi, nonaspettatevi una soluzione pronta...   :lol:  Per come la vedo io, se volete fargli scontare una pena in una vera e propria prigione dovete consegnarlo all'autorità territoriale, l'unica che ha il diritto legale di imprigionare la gente (voi siete, ovviamente, vigilantes illegali). Se volete una soluzione interna alla comunità dei fedeli dovete arrangiarvi da soli.

[Moreno Roncucci]

Per me siete già praticamente in conflitto, con dialoghi di questo tipo...  comunque...

Eleazar dice "Giusto? Certo che non lo considero giusto. Non considero giusto che un padre debba farsi giustizia da solo in questa maniera, perché la giustizia è assente, la giustizia non c'è, la giustizia ha altro da fare e non si è fatta vedere per tre anni, e quello che la sostituisce nel palazzo municipale è un panzone imbecille e inetto che pensa di punire la gente a matrimoni. Non è giusto, e non succederà più.  Se la giustizia non viene da noi, ce la facciamo da soli! E non con vendette private, o con faide, ma con un tribunale composto dai capi delle principali famiglie, che sono stati disposti ad assumersi questa responsabilità. Anche per prevenire casi come questo! D'ora in poi interverremo prima per casi come quello della famiglia di Jonathan. Senza stare ad aspettare una giustizia da fuori che non arriva mai, e quando arriva, è sempre tardi!"

Dite di sì, o tirate fuori i dadi?

[Mauro]

[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Non potete fare un conflitto per CONVINCERE, ma potete fare un conflitto per FAR DIRE

Questo l'ho chiaro, quello che non ho capito è la differenza che vedi tra il far dire che è stato sbagliato e il far dire che si rende conto che è stato sbagliato. Magari il mio non vedere (in questo momento) il Conflitto dipende anche da questo, ma al momento (fino al tuo penultimo messaggio) io non stavo cercando di fargli dire che è sbagliato; se lui invece voleva farmi dire che è giusto, che ha fatto bene, allora sí, è un Conflitto. Quello che volevo dire è che da parte mia non c'era l'intenzione.
Mi viene però il dubbio che in effetti lui volesse convincermi di quello (leggendo la domanda su quale fosse il mio intento ho considerato solo una parte del Conflitto... :? ); nel caso, se preferisci non ho problemi a "riavvolgere", tornando prima della tua ultima frase e iniziando da lí il Conflitto (come in effetti avrebbe dovuto essere, stante quella sua intenzione).
Scusate l'eventuale casino

Per come la vedo io, se volete fargli scontare una pena in una vera e propria prigione dovete consegnarlo all'autorità territoriale, l'unica che ha il diritto legale di imprigionare la gente

Stessa mia visione.

[Moreno Roncucci]

A dirla in maniera grossolana, per farsi capire: una posta era "ammetti che sei un bastardo assassino", l'altra era "ammetti che sei un peccatore pentito delle tue azioni", in ogni caso adesso è completamente ininfluente perché la posta adesso la mette lui: dovete dirgli che ha ragione, o comunque, con la sua dialettica vince questa discussione.  Non sapete che rispondergli, non avete argomentazioni.

Sì?  

[lapo]

Dò a Gabriel quella porzione di secondo necessaria a capire se risponderà a tono o se la frase l'ha un attimo stordito, ma nel secondo caso i dadi li tiro direttamente io (nel senso che a questa argomentazione non lascio certo passare un sì ).

(in realtà stavo cercando di scrivere il mio ipotetico intervento in caso Gabriel aspettasse, ma devo uscire e non ho fatto in tempo a finirlo... torno a casa in serata! comunque si incentrava sul fatto che la giustizia privata non è ammissibile e se il problema è lo stewart la soluzione non è una settimana di tortura)

[Mauro]

[cite] Moreno Roncucci:[/cite]una posta era "ammetti che sei un bastardo assassino", l'altra era "ammetti che sei un peccatore pentito delle tuie azioni"

Confermo quanto detto, allora: nel momento in cui hai proposto il Conflitto Gabriel non aveva nessuna delle due intenzioni (per la cronaca, lui lo considera un peccatore, non un bastardo assassino).

dovete dirgli che ha ragione, o comunque, con la sua dialettica vince questa discussione.  Non sapete che rispondergli, non avete argomentazioni.

Sì?

No? :lol: Direi che si tirano i dadi; la Posta a quanto ho capito è avere ragione di noi (che sia perché gli diamo ragione, perché non riusciamo a rispondere, o che altro) in questa discussione, giusto?

[cite] lapo:[/cite]Dò a Gabriel quella porzione di secondo necessaria a capire se risponderà a tono o se la frase l'ha un attimo stordito, ma nel secondo caso i dadi li tiro direttamente io

Vediamo dai dadi chi fa il primo Rilancio?

si incentrava sul fatto che la giustizia privata non è ammissibile e se il problema è lo stewart la soluzione non è una settimana di tortura

Su questo sembra d'accordo anche lui ("Se la giustizia non viene da noi, ce la facciamo da soli! E non con vendette private, o con faide, ma con un tribunale composto dai capi delle principali famiglie"), il problema è che ora vorrebbe fare un tribunale locale slegato da Sovrintenti, Cani, Tempio e quant'altro, tribunale i cui membri oltretutto sarebbero scelti usando i fatti passati come criterio; cosa che se non altro dà un'idea di quale sarebbe il tenore.

[Moreno Roncucci]

Allora... fuori i dadi!  per adesso solo caratteristiche, relazioni...

...e influenza demoniaca...