Autore Topic: Definizione di metagame  (Letto 42447 volte)

Moreno Roncucci

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Definizione di metagame
« Risposta #150 il: 2010-01-12 19:55:14 »
Citazione
[cite]Autore: Hayden[/cite][p]Concordo con chi dice che il metagame é un termine improprio, io parlerei di "giocare male" o "barare" addirittura.[/p][p]Un classico esempio di "metagame" che mi viene in mente é (actual play):[/p][p]-I personaggi sono a spasso per la foresta. Nessuno é in vista. Ad un certo punto il GM dichiara che i giocatori hanno diritto ad un tiro su percezione CD 25 (sparo eh!).
-Tutti falliscono il tiro, il GM dichiara che non vi é nulla di sospetto (e quindi da regole i personaggi non dovrebbero insospettirsi).
-Stranamente, il secondo dopo tutti i giocatori dichiarano di estrarre le armi e spesso si lanciano incantesimi/usano poteri di buff, etc.[/p][p]Si noti che da regole nessuno vieta a un pg che va a spasso ignaro per la foresta di entrare in berserk all'improvviso o lanciarsi tutti gli incantesimi addosso, ma é un'azione stupida e ridicola imo, che rovina la giocata. Soprattutto se poi il GM rivela ghignando che il tiro serviva a distinguere un cartello in lontananza (senza barare, ovvio)... :D[/p][p]Questo per me si chiama barare o giocare da far schifo, ma spesso l'ho chiamato metagame, ammetto.[/p]


Questo è un ottimo esempio. Lo allargo un po', perchè mi permette di confutare (sempre secondo me, sia chiaro) non solo la definizione di "metagame" di Roberto, ma qualunque altra legata all'uso di "informazioni"

Hai descritto benissimo un gruppo di giocatori che "gioca da far schifo". Perchè hanno devastato completamente la sospensione di incredulità facendo comportare i personaggi in una maniera incoerente, illogica e immotivata. La mia tesi è che questo non ha NIENTE a che fare con l'uso di informazioni "che non dovrebbero sapere" ma solo con il fatto che sono giocatori che se ne sbattono di far comportare i personaggi in maniera incoerente, illogica e immotivata.

Preciso ulteriormente che si tratta di un problema di CA clash: il GM evidentemente ci tiene che i personaggi agiscano in maniera coerente, logica e motivata. Se i giocatori se ne fregano i casi sono due: o queste persone non dovrebbero giocare assieme, o è il sistema incoerente che spinge i giocatori a questi comportamenti (dico subito che per me è il sistema incoerente che spinge i giocatori a questi comportamento, da una parte dicendogli "non usate queste informazioni" e dall'altra "punendoli" fino ad ammazzargli il personaggio se non le usano. Se il sistema l'ha scelto il GM quindi non ha diritto di lamentarsi, si è creato da solo il suo problema. Ma questo è un altro discorso...)

Cosa avrebbe dovuto fare un "giocatore bravo"? Secondo certe teorie basate sul moto celeste dei corpi (e non parlo solo di quella di Roberto qui, ma in generale di tante teorie sul fatto che "i giocatori dovrebbero giocare senza tener conto di quello che il loro personaggio sa" che vanno dalla fuffologia in giù) il giocatore dovrebbe giocare senza tenere in minimo conto il tiro. Dimenticarselo.

Chiunque abbia giocato con un minimo di autoanalisi o spirito di osservazione, o almeno senza autocensurarsi i ricordi sa che è impossibile.

Non solo: se anche ci riuscisse, giocherebbe "male" e verrebbe punito dal sistema.

Cosa fa DAVVERO il "buon giocatore"? Tiene conto del tiro, certo. Mica è scemo. Se pensava di fare una cosa rischiosa tipo andare a raccogliere bacche da solo non lo fa più. Però CONTINUA a giocare il suo personaggio in maniera coerente, logica e motivata!  Visto che il personaggio non ne ha motivo, non si mette improvvisamente in guardia, ma mentalmente si va a ripassare le sue possibilità in caso di attacco, in maniera da essere preparato con una tattica adatta.

Questo è TOTALMENTE "tenere conto delle informazioni", non c'è NESSUNA differenza con il caso quotato da questo punto di vista. L'UNICA differenza è che non si  butta via la coerenza della storia!

E' il concetto alla base di "author's stance".  

Ed è la maniera in cui DA SEMPRE giocano "i gravi giocatori", anche se poi nei forum (e peggio ancora, nei manuali) raccontavano bubbole sul "non tenere conto dei tiri di percezione".

Il primo manuale per GDR che abbia mai visto che parlava apertamente di questa maniera di giocare è stato Cani nella Vigna. E non solo si può dire "mi ha aperto la mente" ma mi ha fatto capire quanta fuffa inesistente riempie pagine e pagine dei manuali "tradizionali (e le discussioni online sul metagaming)
« Ultima modifica: 2010-01-12 20:58:11 da Moreno Roncucci »
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Matteo Suppo

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Definizione di metagame
« Risposta #151 il: 2010-01-12 19:55:22 »
Non è buffo che gli esempi di "metagame" che vengono fatti sono praticamente sempre relativi a giochi tradizionali?

crosspost con moreno :S
« Ultima modifica: 2010-01-12 20:04:15 da triex »
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Emanuele Borio

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« Risposta #152 il: 2010-01-12 20:47:16 »
Mi ero astenuto fino a ora da dirlo ma sì, l'unico gioco in cui una entità denominata da molti metagame è capace di rovinare il gioco è appunto Parpuzio, ma viste le odierne considerazioni sul termine, cercavo di astenermi.
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Iacopo Frigerio

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« Risposta #153 il: 2010-01-12 21:00:26 »
Citazione
[cite]Autore: triex[/cite]Non è buffo che gli esempi di "metagame" che vengono fatti sono praticamente sempre relativi a giochi tradizionali?


ha citato D&D che non necessariamente è giocato parpuzio (non parlo solo di quarta edizione, ma anche di prima o del modo di giocare di gygax)...
In ogni caso a me pare una falsa assonanza e una falsa prova, probabilmente Rob ha citato semplicemente ciò che ha giocato di più e che, conoscendolo meglio, sa specificare al meglio. Inoltre penso dipenda molto anche dal fatto che la maggior parte dei giochi che si conoscono sono quelli narrativisti che prevedono piena conoscenza di tutte le informazioni della storia, esempi simili a quelli ha fatto probabilmente Rob potrebbe averli anche fatti con Agon o con Annalise (in particolare sui segreti) ossia con giochi difficilmente giocabili parpuziescamente, ma che prevedono che non tutti siano a conoscenza di tutte le informazioni di gioco. (e con questo un "nota bene" grande così, non sto [perchè non voglio] a entrare in merito della discussione in ballo tra Rob e Moreno se abbia senso o meno parlare di metagioco, sto solo chiarendo che è falso pensare che simili discussioni possano nascere solo quando si parla di gioco giocato parpuziescamente, ma sembra piuttosto nascere quando c'è una diseguaglianza di informazioni tra i giocatori, cosa che [e questo è pienamente vero] accadeva grandemente con i giochi che hanno dato il via al parpuzio-way-of-playing)
« Ultima modifica: 2010-01-12 21:03:19 da El Rethic »
L'amore è quel particolare rapporto nel quale una persona può mostrarsi perdente

Definizione di metagame
« Risposta #154 il: 2010-01-12 21:28:38 »
Citazione
[cite]Autore: Hayden[/cite][p]Un classico esempio di "metagame" che mi viene in mente é (actual play):[/p][p]-I personaggi sono a spasso per la foresta. Nessuno é in vista. Ad un certo punto il GM dichiara che i giocatori hanno diritto ad un tiro su percezione CD 25 (sparo eh!).
-Tutti falliscono il tiro, il GM dichiara che non vi é nulla di sospetto (e quindi da regole i personaggi non dovrebbero insospettirsi).
-Stranamente, il secondo dopo tutti i giocatori dichiarano di estrarre le armi e spesso si lanciano incantesimi/usano poteri di buff, etc.[/p]

Dai! Chi giocando tradizionale non si è trovato in una situazione simile?
Oppure, AP giocato ormai infinite volte:

Png: "Potete fidarvi di me, sono dalla vostra parte!" (Menzogna CD 20 per sgamarlo)
5 pg rollano sense motive,4 fanno risultati dal 4 al 17, uno rolla venti....
DM:tu,tu,tu,tu pensate che sia dicendo la verità, tu invece capisci che non puoi fidarti delle sue parole.
Tutti i pg:"Smettila di mentire!"
DM: -_-

Questo modo di "giocare male" credo sia un qualche problema dei simulatori fisici/giochi tradizioni. In giochi come Aips, Cani, Anime Prime, La mia vita col padrone non ho mai avuto questi problemi.

Edit: Azz, quello che ho detto io l'han già detto triex e Moreno, chiedo scusa, non mi sono accorto dell'altra pagina.
« Ultima modifica: 2010-01-12 21:36:58 da 3evil »
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Matteo Suppo

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« Risposta #155 il: 2010-01-12 21:32:20 »
La mia osservazione era un velato invito a fare actual play anche di altri giochi. Come dimostrare che esiste il cattivo metagame se si fanno esempi di cattivi regolamenti?

Ci provo...
In Annalise ognuno ha un segreto pescato casualmente, ma uno di questi l'hai scritto tu.

Mi immagino già il problema "Oh mio dio, io so che uno dei segreti è 'In realtà sono un fumatore d'oppio' ma come faccio a non farlo entrare nella storia? Se lo faccio sto facendo metagame, perché non è qualcosa che dovrei conoscere, ma se non lo faccio ci saranno meno occasioni in cui potrà venire fuori"

Hmmm non so, non mi suona tanto come "metagame! cattivo metagame!"

Ma potrei sbagliarmi. Scusate anche l'acidume, sono single.
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Iacopo Frigerio

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« Risposta #156 il: 2010-01-12 21:43:37 »
beh ma a Rob non interessava (da quel che ho capito) parlare di CATTIVO metagioco, ma solo dimostrare l'esistenza di metagioco con un esempio su sollecitazione di Moreno. Poi l'ho già detto anche io parecchi messaggi fa che conviene parlare di giochi specifici e riferirsi a ognuno specificamente, che poi io non avessi altro da aggiungere ne una mia posizione da portare avanti è un altro discorso...
L'amore è quel particolare rapporto nel quale una persona può mostrarsi perdente

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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« Risposta #157 il: 2010-01-12 21:44:07 »
Citazione
[cite]Autore: triex[/cite]Scusate anche l'acidume, sono single.

Evidentemente te lo meriti! >:D

(dai, non fare la Base, diventa anche tu un Acido! u_u )
www.unPlayableGames.TK ...where game ideas come to die

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« Risposta #158 il: 2010-01-12 21:46:21 »
Citazione
[cite]Autore: triex[/cite]La mia osservazione era un velato invito a fare actual play anche di altri giochi. Come dimostrare che esiste il cattivo metagame se si fanno esempi di cattivi regolamenti?

Ora che ci penso avrei un unico caso di metagame (scusate la contraddizione con il mio precedente intervento) in cani:

AP:
Il mio cane e quello di triex si separano.
Io vado dai miei parenti, triex va a parlare con uno stregone.
Triex viene piegato in 2 dallo stregone e insieme si dirigono verso la casa del suocero dello stregone.
Finisco il discorso con i parenti e vado a casa dello stregone e non trovo nessuno.

Io:"Cavolo, mi piacerebbe andare a casa del suocero, però è troppo metagame"
GM(spiegel): Non farti seghe mentali, fai quello che vuoi.
Io"Io... allora vado a casa del suocero."

Il mio personaggio è andato a casa del suocero, si è sviluppata tutta la storia e il tutto è andato bene a tutti, però, il mio personaggio a livello di fiction si è diretto a casa del suocero per ispirazione divina...
« Ultima modifica: 2010-01-12 21:47:53 da 3evil »
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Emanuele Borio

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« Risposta #159 il: 2010-01-12 21:49:22 »
Quello non è metagioco, ma è "giocare per il bene della fiction". In quel momento ci stava benissimo che tu arrivassi provvidenzialmente, e sfruttare le tue conoscenze di giocatore per tirarne fuori roba seria non fa altro che giovare al gioco, Inoltre come giocatore hai il diritto di essere presente a ogni conflitto che ti interessa, e se qualcuno vuole impedirtelo, o veta in modo sensato, altrimenti conflitto U_U
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« Risposta #160 il: 2010-01-12 21:49:23 »
Citazione
[cite]Autore: 3evil[/cite]Il mio cane e quello di triex si separano.


Citazione
[cite]Autore: triex[/cite]Scusate anche l'acidume, sono single.


^^
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

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« Risposta #161 il: 2010-01-13 01:32:42 »
Citazione
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]Quello non è metagioco, ma è "giocare per il bene della fiction". In quel momento ci stava benissimo che tu arrivassi provvidenzialmente, e sfruttare le tue conoscenze di giocatore per tirarne fuori roba seria non fa altro che giovare al gioco, Inoltre come giocatore hai il diritto di essere presente a ogni conflitto che ti interessa, e se qualcuno vuole impedirtelo, o veta in modo sensato, altrimenti conflitto U_U[/p]


Mah...non sono molto d'accordo. Per me quella é stata davvero una brutta giocata in sé e per sé...che faccia andare la storia avanti veloce é chiaro, ma sul momento avrei messo il veto energicamente, salvo che il personaggio avesse un tratto del tipo "sono sempre al posto giusto al momento giusto".

Tornando al mio esempio di prima del bosco... By the RAW il GM in D&D é autorizzato addirittura a tirare la percezione dietro lo schermo senza rivelare l'esito. Con l'effetto esilarante già visto e rivisto che ogni volta che il DM rolla dietro lo schermo (che io non ho mai usato, sempre tiri in chiaro dai tempi della scatola rossa), i pg si mettono in guardia e cominciano a indagare, ricercare etc. Ovviamente un bel sistema di risoluzione conflitti casserebbe tutte queste boiate sul nascere, ma senza questo un simile comportamento rovina proprio la giocata. Questo imo anche se l'abuso dei giocatori li mette poi in condizione di vantaggio. E' un brutto momento e basta.

Emanuele Borio

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« Risposta #162 il: 2010-01-13 01:44:27 »
Se ci sta bene nella storia non vedo perchè un Cane non debba trovarsi nel posto giusto al momento giusto. L'obiettivo di Cani nella Vigna non è l'essere realista o perseguire qualche obbiettivo che soddisfi le statistiche. Se la pensi così allora un tratto "Tiro una moneta 6d10" è irrealistico, perchè come può un semplice lancio di moneta cambiare l'esito del conflitto? Il sistema cambia decisamente rispetto a quello di altri giochi, e non va incoraggiato il realismo, bensì "l'amore per la fiction".
Senza contare che i tratti non sono dei punteggi impostati per descrivere le capacità di un personaggio, ci mancherebbe, sono elementi usati per rendere piccante la storia. Altrimenti se faccio un Cane con tutti tratti come "il cielo mi sorride", "il mondo è racchiuso nel battito d'ali di una farfalla" ecc... Sarebbe ingiocabile, bisognerebbe vetargli tutto, perchè non "sa fare niente di particolare".

Mah.

P.S.: le brutte giocate non si vedono da quanto è stata fedele una storia alle aspettative, bensì dalle facce annoiate e dalla mancanza di emozione, morale e scelte difficili. Se in una partita vedo tutti i giocatori risucchiati dall'azione, continuamente a esclamare:wao!, Accidenti!. E quando perdono, vengono messi in difficoltà, ec...: Nooo! Cavolo! Lì sì che capisco che è una bella giocata, e se vedo che tiene tutti col fiato sospeso, uno può anche dirmi che compare lo spettro di suo padre per quanto mi riguarda, e ovviamente se poi gli spara fa ancora più GWEP.
« Ultima modifica: 2010-01-13 01:48:31 da Meme ò_ò »
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« Risposta #163 il: 2010-01-13 01:54:47 »
E' proprio il "se ci sta bene nella storia" che é opinabile. Per me non ci sta bene, per te si.
Se un comportamento del genere diventasse la normalità, le città si risolverebbero in una conflittone non appena in qualche modo si capisce chi é "il cattivo". A me non piacerebbe. Non sempre almeno.

Emanuele Borio

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« Risposta #164 il: 2010-01-13 02:19:56 »
In una città ben fatta non c'è un cattivo, bensì solo persone con dei problemi. A volte sbagliano, a volte sembrerà che tutto uello che fanno sia giustifcato.
Senza contare che non sempre il conflitto appare evidentemente definibile, o utile. Non è che basta arrivare, identificare il cattivo. e sparargli, non è mai così semplice, e nel caso lo fosse... Il gruppo non sta giocando a Cani nella Vigna, bensì a Torquemada nel Saloon.:D
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