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[Burning Wheel] Giocatori tradizionali/passivi. Come "scardinarli"?

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Alessandro Piroddi (Hasimir):
Ciao Tommaso.
No, non andare a litigare coi tuoi amici XD
Vedila così... loro sono vittime di abusi da anni e anni, adesso tu arrivi a dirgli "tranquilli andrà tutto bene" e loro OVVIAMENTE non ti credono.
È una cosa inconscia, loro magari sono disposti e volenterosi, ma è più forte di loro... la difesa è l'unico modo che conoscono.

Questo esempio è (forse) un pò a tinte forti, ma è esattamente quello che ti sta succedendo.
Arrabbiarti serve a poco.
L'unica soluzione è la pratica... giocare, giocare bene, fargli VEDERE (e non semplicemente dirgli) che non c'è nulla da temere e che possono uscire dal guscio senza timori.

A tale scopo io un suggerimento lo avrei, però non so se ti può andare bene: cambia gioco.
A me personalmente Burning Wheel non piace... l'ho giocato pochissimo e semplicemente non incontra i miei gusti per una serie di motivi.
Però ha un oggettivo "problema" di fondo: punta su un gioco individualistico e fondato sul drive personale.

Non mi piace come lo fà,  ma di fatto è un gioco abbastanza forte emotivamente.
Devi decidere in cosa credi.
E devi giocare per difenderlo o sfidarlo, devi rischiare di tuo, devi fare dichiarazioni forti.
Devi essere un giocatore "con la testa sulle spalle"... e se magari non hai ben chiaro in cosa credi, è anche "peggio" perchè un percorso di scoperta significa affrontare sfide continue per capire chi sei e cosa vuoi.

Per un gruppo "sano" questi sono tutti punti di forza, elementi interessanti, ragioni PER giocare.
Ma da come lo descrivi, il tuo gruppo appare letteralmente traumatizzato.

Il mio consiglio è: prova un gioco diverso.
Un gioco innanzi tutti più leggero come tematiche... dove i Giocatori possano dare un apporto emotivo intenso solo se e quando lo vogliono loro.
Non guasterebbe nemmeno un gioco più strutturato... BW lascia ancora un mare di lavoro da fare al GM, a te invece serve un gioco che richieda più apporto da parte dei giocatori, e intendo un apporto STRUTTURALE, un apporto chiaro che permetta ai tuoi amici di IMPARARE, un passettino alla volta, a contribuire al gioco un pò qui, un pò là, senza dover per forza passare da zero (sto ruolando il mio pg, chiacchierando a vanvera) a cento (faccio il framing aggressivo di una scena).

Avrei mille giochi da consigliarti, ma hanno un livello di crunch relativamente basso.
Eliminati quelli mi vengono al momento in mente un paio di titoli gratis...

Anima Prime
http://www.animaprimerpg.com/main/
L'ambientazione è uno steampunkfantasy a la FinalFantasyVII ... ma non ci vuole nulla a modificarlo un pò come ti pare.
I personaggi agiscono in gruppo per affrontare missioni avventurose.
È un gioco molto leggero, sborone, dove fai cose coattissime e sopra le righe.
MA ha tantissime meccaniche ideate appositamente per consentire ai Giocatori di esprimere i loro interessi (cambiando cose al volo man mano che tali interessi cambiano ed evolvono).
E permette al GM di gestire tutto senza particolare sforzo.
E domostra come si possa giocare senza la costante paura di essere in qualche modo puniti, o di sbagliare, o di esporsi troppo.
Inoltre è molto videogiocoso... ha regole semplici, ma ha anche un crunch che direi medio (dove BW è alto, per i miei personali gusti): ci sono i poteri, un sacco di dadi, i bonus, i power-up, etc.
Non ci sono conflitti o poste... ci sono combattimenti fisici o non-fisici... ma fondamentalmente non ci dovrebbe essere il "panico da conseguenze" che descrivi attanaglia i tuoi giocatori ;)

Dreamwake
http://www.gdriv.es/unplayablegames
Questo è un gioco che sto sviluppando io.
Ha un setting molto strano e particolare, ma a fine manuale c'è l'appendice che spiega come (in modo semplicissimo e anche al volo) giocarlo in più o meno qualsiasi setting tu voglia... con Cyberpunk e Fantasy usati come esempio pratico già pronto.
Anche qua, è fondamentalmente un gioco d'azione in cui un gruppo UNITO affronta delle MISSIONI.
L'orientamento base è quindi leggero, come quello di Anima Prime.
Tendenzialmente ha uno stile meno "sborone", ma dipende molto dal gruppo ;)
Ha un livello di crunch medio, medio-basso (anche se alcuni direbbero medio-alto... suppongo sia questione di gusti ^__^).
Hai skill, poteri, equipaggiamenti e tante cose dadolose... è un gioco piuttosto "tattico" da un certo punto di vista.
Anche qui, niente "panico da conseguenze"... tiri i dadi quando un PG interagisce con un Ostacolo per risolverlo/superarlo ... non ci sono poste.
Ed è senza Master.
I Giocatori interpretano sempre e solo il proprio PG, nessuno può mettersi a fare il novello regista/cantastorie/narratore ... però tutti devono dare, qui e là, qualche picolo contributo extra... ma sempre molto limitato, e spiegato molto chiaramente.
Per esempio il framing delle scene si fa a turno... e la procedura è esattamente questa:

--- Citazione ---A scene starts when a Player frames it and ends immediately after a Challenge is resolved or
the Location/Cast substantially change.
To frame a scene you must follow these exact steps:
step 1 ­ roll any Nemesis dice, if present (explained later)
step 2 ­ describe where the scene takes place (Location)
step 3 ­ describe when it happens in relation to the previous scene (Time)
step 4 ­ describe what PCs are present in addition to your own PC (Cast)
step 5 ­ describe if there are any NPCs and what they are broadly doing (Extras)

--- Termina citazione ---
Ci sono poi meccaniche che ti danno risorse extra per il gioco... ma si pagano narrando qualcosa di personale del tuo PG.
Nulla di troppo impegnativo, e sempre spiegato molto bene e chiaro (come il framing)... e sempre a base volontaria.
Dici quello che vuoi tu (entro i parametri richiesti) SE e QUANDO decidi che ti và di dirlo.

Sono entrambi giochi a TASK.
In una maniera anni luce lontana da come lo è D&D o Rolemaster, ma non devi cavare sangue sai sassi chiedendo "si ma cosa vuoi ottenere?" :P
Sono entrambi giochi dove non devi decidere PRIMA cose enormi come "in cosa credi davvero?" ma ti permettono di esprimere in gioco il tuo personaggio, un pezzettino alla volta... piuttosto che stabilire come è, e poi farlo cambiare... stabiliscono il minimo indispensabile e POI te lo fanno scoprire giocando.
(Apocalypse World e le sue domande seguono un principio molto simile)

Poi boh, se puoi rimaneggiarti Burning Wheel per funzinare in maniere simili, provaci.
Io personalmente trovo più facile cambiare del tutto gioco, e poi magari tornare su BW quando il gruppo si sarà un pò risanato.
Vedi tu :)

SOLIDToM:

--- Citazione da: Zachiel - 2013-09-25 11:20:55 ---Ok Tommaso, al mio punto ti sei risposto da solo, praticamente. Era esattamente uno dei due punti che mi aspettavo di poterti dire, ed uno dei motivi per cui D&D mi piace ancora leggermente di più di molti "bomboloni alla crema".

In D&D (lo uso come esempio solo perché ci ho giocato io) o almeno in 3.x hai questo PG fatto così e cosà... quello che gli succede attorno, come gira il mondo, cosa pensano i PNG, dipende esclusivamente dal master. Se il master è di mio gusto (o se riesco a manipolarlo, ma io sono scarsissimo in questo) allora so che mi posso fidare. Posso comportarmi male e non subirne le conseguenze.
In tBW, le conseguenze possono essere più o meno gravi, ma ci sono. E le cose da minacciare, quelle che mi interessano, sono scritte sulla mia scheda. Chiaramente si può giocare a difenderle... oppure si può difenderle e basta, nascondendole, giocando per la sopravvivenza del personaggio e per il mantenimento dello status quo come quando si gioca a Call of Chtulu cercando di evitare di tirare i dadi.

La partita ne perde, però almeno non rinunci a quello che vuoi che il tuo personaggio sia. Con la mia mentalità, e probabilmente anche quella dei giocatori, se vuoi che il PG sia/abbia qualcosa, quella cosa non deve essere messa in discussione, se è quello che voglio giocare non voglio che il gioco mi dica "ah, dado da schifo: l'hai persa, ora lavora per recuperarla".
Probabilmente tBW non è il gioco che vogliono.

(L'altra ipotesi è che sia una loro pigrizia, vogliono che sia tu a fornire loro la storia... e non cozza poi tanto con l'idea che quando prendevano iniziativa in BECMI o Rolemaster, non lo facevano per indirizzare la storia... ma per fare cose che ne permettevano lo svolgimento. In questo caso avrei detto di iniziare a dar loro missioni, e pian piano introdurre complicazioni a quello che vedii che sta loro a cuore.)

--- Termina citazione ---
Marco, penso proprio che tu abbia colto nel segno. Very insightful.
Ti dirò, l'atteggiamento "protettivo" dei giocatori nei confronti dei loro PC è proprio quello che descrivi tu. Preferiscono una storia piatta e prevedibile - persino senza sviluppo alcuno - piuttosto che la possibilità di dover fare i conti con il perdere qualcosa. Finché la conseguenza di un'azione ha solo una ricaduta ovvia o immediata (o entrambe), non hanno problemi a farci i conti. Quando la cosa comincia ad avere implicazioni a lungo termine allora tutto cambia.
Valida anche l'ipotesi della "pigrizia", nel senso che sono stati "abituati male" per 20 anni. Sono sempre stato anche molto affezionato ai loro PC e molto di rado, se non concordando la cosa, li ho messi veramente "nelle peste". A parte qualche esperimento OSR, non ci sono stati casi di PC morti o che hanno subito sorti deleterie come conseguenza delle loro azioni. Al massimo ci sono stati casi di PC che si sono ritirati dal gioco quando, guardacaso, le vicende non li coinvolgevano più di tanto, ovvero quando il giocatore si trovava di fronte al bivio: cambio il mio PC monolitico facendolo evolvere o cambio direttamente PC? Di solito si sceglieva la seconda strada.
Quindi, probabilmente, BW non è il gioco adatta a loro. Il problema è che io, al momento, non vorrei tornare indietro! :(

Mattia Bulgarelli:

--- Citazione da: SOLIDToM - 2013-09-25 10:17:35 ---@ Mattia
Leggo e poi commento, grazie!

EDIT: Letto.
Devo dirti che non mi ritrovo completamente nella situazione da te descritta.
Primo perché i miei giocatori da anni (20 anni ormai) riconoscono la mia autorità assoulta come "esperto di gdr e master" del gruppo e quindi quel che gli dico di fare fanno, qeullo che per me è figo, per loro è figo. E non sto usando un'iperbole, è davvero così. Se ho entusiasmo per una cosa, mi seguono a ruota. Se io mi fermo, loro retrocedono. Dunque nonostante le prime comprensibili paturnie poi hanno accettato di buon grado di provare un modo di giocare diverso, nuovo.

--- Termina citazione ---

Capisco, il caso è leggermente diverso... però occhio: finché "il gruppo è lo stesso" ci sarà una certa tendenza a giocare "come si è sempre fatto".
Dopo 20 anni (!) sono abituati a seguirti come anatroccoli, anche un gioco "diverso" prevederà, per automatismo, il seguire le cose che dici, il giocare "di risposta"... anche giochi che, se li giochi così, si "siedono" e non sono divertenti.

Rinnovo il consiglio: porta(me)li a qualche 'Con e gli faccio io una demo di un "qualcosa" in cui sia molto più difficile giocare "di risposta"... magari apriamo una qualche crepa, uno spiraglio per fargli vedere com'è giocare "da protagonisti attivi".

Tieni conto che per "rompere il guscio di abitudini" del mio gruppo mi ci sono voluti DUE ANNI (e qualche litigata, dovuta ad errori tipo "presentare la novità" da parte mia e senso di "tradimento" da parte di alcuni di loro), non aspettarti risultati immediati... cambiare abitudini di DECENNI è una faccenda lenta, complicata e delicata.

SOLIDToM:
@ Hasimir
Grazie, ma non è un nuovo gioco che cerco. Veramente, negli ultimi mesi abbiamo fatto un tale "turismo" far sistemi di gioco diversi che non se ne può proprio più. Loro sono sfiniti e non hanno (mai avuto) voglia di cimentarsi in roba nuova. Fra l'altro mi fanno abbastanza cagare le robe anime/steampunk e tutto quello che non è grimdark e low-fantasy nel profondo :) but it's just me (an them).
Al di là di tutto, veramente: cambiare sistema ora come ora comporterebbe anche per me uno sbattimento mostruoso. Immagina solo cosa significa passare da 20 anni di giochi in cui tiri un d20 o d100 per una skill e aggiungi un bonus a giochi in cui puoi/devi manipolare delle pool di dadi! Siamo riusciti a far passare sta' roba ma ci son voluti 2 anni!

@ Mattia
Hai ragione sul comportamento da anatroccoli. In realtà UNO di loro gioca con me da 20 anni, un altro da almeno 10, l'altro è "relativamente" nuovo (2-3 anni) epperò è anche lui un protezionista. Anzi forse essendo quello che si "fida meno" di me e delle conseguenze (no, non li ho mai traumatizzati Hasimir, giuro!) è proprio quello che "osa" di meno.
Riuscissi a portarli ad una con! Ma non ci spero troppo. Sono dei culi di piombo e gente che gioca di ruolo solo se hanno la pappa scodellata. Ovvero se il sottoscritto si fa il mazzo per proporre qualcosa, una sera a settimana. Se li mollo, scompaiono. Figuriamoci se gli chiedessi di muovere il deretano dal comodo divano di casa loro (col rischio di indisporre le mogli/compagne/fidanzate, non sia mai!) per venire con me. Forse sarò a Lucca con un amico - magari lì possiamo provare qualcosa.

Alessandro Piroddi (Hasimir):
Forse mi sono espresso male... non intendevo che TU li hai traumatizzati... intendevo che il modo di giocare che hanno sperimentato per 20-10-3 anni li ha segnati profondamente.
Nonostante di tutte le opzioni possibili quella che tu hai descritto sia la più sana (Partecipazionismo) hanno comunque imparato una serie di abitudini e "verità" che adesso gli creano problemi e difficoltà.
Tutto qua.

Capisco bene lo stress da "turismo" ludico.
In tal caso gli altri altri ti hanno già dato ottimi consigli ... io di mio ti invito a considerare quanto in pratica avevo introdotto descrivendo i giochi sopracitati:
- cerca di NON spingere troppo sul gioco emotivamente pesante
- cerca di far contribuire i Giocatori al gioco in tanti piccoli modi (e frequentemente!)
- cerca di mantenere le cose chiare e semplici... invece di chiedere "perchè fai questa azione?" prova a essere più specifico e ad aiutare la risposta "ah ma quindi lo picchi per fare colpo sulla bella barista?" e a seconda delle risposte vai a tentativi.

E poi si.
Domande domande domande, di continuo, out-fiction... DA giocatore A personaggio... tu giocatore fai una domanda a lui personaggio.
Una nobildonna piange la perdita del castello, e il tizio che IN TEORIA ha un Belief a tal proposito non batte ciglio?
CHIEDI.
- come si sente il tuo PG vedendo la nobildonna che piange?
- ah si? ma, il tuo Belief dice tot, che cosa significa per te?
- scegli di non agire, benissimo, ma come mai?
- pensi la cosa migliore sia questa qua, ottimo, ma perchè?


--- Citazione ---Sono dei culi di piombo e gente che gioca di ruolo solo se hanno la pappa scodellata. Ovvero se il sottoscritto si fa il mazzo per proporre qualcosa, una sera a settimana. Se li mollo, scompaiono.
--- Termina citazione ---
mmm... hai considerato l'evenienza di trasformare la "serata gdr in cui io mi faccio il mazzo" in una forse più gradita "serata boardgame/pizza/birra/cazzeggio in cui nessuno si fa il mazzo" e poi trovarti gente con cui valga DAVVERO la pena giocare di ruolo?
Non serve nulla di fantascientifico...  va più che bene gente sconosciuta che però abbia VOGLIA di giocare, invece di un gruppo di spettatori che pretendono di essere intrattenuti, al modico prezzo del TUO sbattimento (e frustrazione, visto che questo andazzo non ti va bene :P ).

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