Quisquilie grammaticali qui!

[Renato Ramonda]

Sull'articolo davanti ai nomi di persona: in Italiano corretto, per quel che ricordo dalla scuola, e' errore, e pure grave. E' un "dialettismo" che, per quello che ne so, esiste solo nel nord italia.
E per nord intendo proprio nord... delle alpi/appennino: in liguria non esiste, e infatti io ho imparato a dirlo da quando vivo nel milanese

O sbaglio?

Sul sessismo dei termini, cariche e titoli... occhio a non fare il passo piu' lungo della gamba: potrei sbagliarmi ma piu' di una donna vive come una forzatura ridicola (e inventata dagli uomini, cosi' come "non vedente", inventata da chi ci vede, NON piace ai ciechi) l'uso di termini tipo "l'avvocatessa" o "la presidentessa" e preferiscono il titolo al maschile (avvocato, presidente, ministro).


Gia' che si parla di genere e lingua... qualcuno ricorda eventuali proposte di introduzione di pronomi (ed eventuali declinazioni) neutri nella lingua italiana? Parlo soprattutto di iniziative nate in ambito femminista o LGBT, generalmente, ma anche nel campo della fantascienza sociale (negli anni 70, tipicamente). Io ho la certezza di aver letto discussioni in merito ad almeno un racconto che usava un espediente simile ai tempi d'oro della mia permanenza in Lista Fantascienza, nel 98-99 o giu' di li, ma non ricordo nessun dettaglio.
L'unico uso che conosco (imparato guarda caso sempre li' in Lista Fantascienza) e' quello di mettere l'asterisco per includere tutt* i generi... all'epoca usava farlo (anche se non sempre sempre) un* ragazz* che conobbi in lista... Vladimir Luxuria
(no, non scherzo ^__^)

Qualche idea?

[Mauro]

[cite]Autore: renatoram[/cite]Sul sessismo dei termini, cariche e titoli... occhio a non fare il passo piu' lungo della gamba: potrei sbagliarmi ma piu' di una donna vive come una forzatura ridicola (e inventata dagli uomini, cosi' come "non vedente", inventata da chi ci vede, NON piace ai ciechi) l'uso di termini tipo "l'avvocatessa" o "la presidentessa" e preferiscono il titolo al maschile (avvocato, presidente, ministro)

Piccola curiosità: in teoria, inoltre i termini corretti sarebbero "avvocata", "soldata", ecc. (dipende poi dal singolo termine).

[cite]Autore: renatoram[/cite]qualcuno ricorda eventuali proposte di introduzione di pronomi (ed eventuali declinazioni) neutri nella lingua italiana?

No, ma di storia della lingua non so moltissimo...

[Renato Ramonda]

In teoria si', ma in pratica non esistono nemmeno a dizionario, credo, e suonano molto goffi. Semplicemente, in italiano non tutti i sostantivi hanno entrambi i generi, e quelli che li hanno possono averli in forme diverse.

Tigre e' solo femminile.
Cavallo si declina cambiando l'ultima volcale (ma sarebbe piu' corretto giumenta).
Leone diventa Leonessa usando un suffisso standard per il femminile.

...e' una lingua pasticciata... come tutte

(tranne *forse* quelle artificiali)


(sulla storia della lingua: parlo comunque di iniziative recenti, eh. Max ultimi 30-40 anni. Dalla rivoluzione sessuale in poi)

[lapo]

[cite]Autore: Mauro[/cite]Piccola curiosità: in teoria, inoltre i termini corretti sarebbero "avvocata", "soldata", ecc. (dipende poi dal singolo termine).

Ah sì? A me risultava che "l'ingegnera" fosse la MOGLIE dell'ingegnere… idem avvocata o architetta.
Certo, un modo di dire che si riferisce all'epoca dei nostri nonni, quando ancora si dava abbastanza per scontato che l'uomo portasse i soldi e la donna badasse alla casa…

[Matteo Stendardi Turini]

Se è detto per discriminare potrei essere d'accordo, altrimenti qual è il problema?

Nessuno. E' solo la mia tendenza.*

In teoria si', ma in pratica non esistono nemmeno a dizionario, credo, e suonano molto goffi.

Nei dizionari di consultazione rapida più comuni, tutti i termini declinabili a seconda del genere sono convenzionalmente al maschile.

Per quanto riguarda i pronomi neutri, ricordo che un professore di Storia della Lingua aveva accennato qualche cosa durante una lezione, ma al momento mi sfugge. Dovesse riapparire... Faccio sapere.

PS: più sopra intendevo "la studenta".

*EDIT: in realtà, l'intenzione è abbastanza vaga. E' lo stesso problema di termini fortemente connotati, come 'negro' o 'nero'. L'intenzione può essere assolutamente non discriminatoria, ma non è detto che, dall'altra parte, venga percepita come tale.
In proposito, ho sentito la settimana scrosa, a Radio24 o RaiRadio3 (non ricordo), un'avvocatessa pretendere dal conduttore di essere appellata esattamente con quel termine.

[lapo]

[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]È lo stesso problema di termini fortemente connotati, come 'negro' o 'nero'.

Vale sempre la solita regola: se uno parte prevenuto, si offende in ogni caso.
O perché "hai usato il termine comune", oppure perché NON lo hai usato, mostrando "chiaramente" di aver posto troppa attenzione alla cosa…

[Mauro]

[cite]Autore: renatoram[/cite]Leone diventa Leonessa usando un suffisso standard per il femminile

Questo sí, però "leone" è una parola che al femminile prenderebbe "-ssa"; "avvocato" no, perché è il participio passato del verbo "avvocare". E, come si dice "Lucia è andata", da "avvocato" si avrebbe "avvocata" (che su alcuni dizionari si trova). Comunque, era solo una curiosità; a oggi sicuramente sono piú diffuse "avvocatessa" e "soldatessa".

[cite]Autore: lapo[/cite]A me risultava che "l'ingegnera" fosse la MOGLIE dell'ingegnere… idem avvocata o architetta

Vado a memoria, ma in effetti ricordo di aver letto qualcosa del genere in merito agli ambasciatori (e all'imbarazzo suscitato in merito a quale termine usare quando una donna arrivò alla carica).

[lapo]

Mauro, dammi le prove in modo che io possa ridere in faccia a chi sostiene che il diospiro o "kaki" possa essere chiamato "caco" (il cesso è in fondo a destra, non farla qui!).
DeMauro e Garzanti non mi danno conforto: il primo lo riporta correttamente come "s.m.inv." ma poi aggiunge caco come variante, il secondo addirittura la dà come variante popolare!
Non mi interessa che la lingua possa evolversi. La lingua può evolversi solo quando io sono d'accordo.
E sopratutto non in direzione che facciano cacare e introducano ulteriori fraintendimenti.

[Mauro]

A quanto ne so, "kaki" (o "cachi") indica la pianta ed è invariante al plurale; "caco" è una variante popolare che indica il frutto.
La Crusca dice questo (magari anche altro, al momento ho trovato questo): «diospero per il ‘cachi’. A tal proposito Montale nell’Elegia di Pico Farnese del 1939 scriveva “diaspori”, mentre l’edizione critica del 1980 (a cura di Gianfranco Contini, Rosanna Bettarini, L’Opera in versi, Torino, Einaudi) restituisce “diosperi”; lo stesso poeta, d’altronde, in una lettera a Bibo Bazlen del 9 giugno 1939 con alcune indicazioni di traduzione in tedesco chiariva il verso “Se urgi fino al midollo i diosperi” così: “Se urgi (o se gonfi) ecc. i frutti del kaki.”».

Aggiunta: la voce da Il Treccani: "1. Albero della famiglia ebenacee (lat. scient. Diospyros kaki), alto fino a 8 m, con fiori ascellari, solitarî, persistenti, a corolla gialliccia, e frutto costituito da una bacca, grossa come una mela, gialla o rossa, con polpa molle, succosa, dolce se maturo. Originario del Giappone e della Cina settentr., è coltivato anche in Europa per i frutti e per ornamento. 2. Il frutto del cachi, detto anche diospero o diospiro; con questo sign., esiste anche la variante pop. caco".

[cite]Autore: lapo[/cite]La lingua può evolversi solo quando io sono d'accordo

Lo terrò presente

[lapo]

Quindi non hai potuto dimostrare il fatto che ho ragione.
Mhhhh. Escalo ad armi da fuoco!

[Rafu]

[cite]Autore: lapo[/cite]il diospiro o "kaki"

Tutto quello che posso dirti io è che "kaki" è prestito linguistico dal giapponese, e in giapponese l'unica forma possibile è "kaki" (diciamo pure che è invariabile, anche se sarebbe più corretto dire che in giapponese il concetto di "numero" grammaticale proprio non esiste). In giapponese "kaki" indica sia la pianta, sia il suo frutto.

[lapo]

No, non è invariabile perché il Giapponese non ha genere e numero: è invariabile semplicemente per la regola che tutte le parole straniere, una volta importate in italiano, lo sono... anche quelle che in originale non lo erano: un hotel, due hotel, una polis, due polis (nonostante il mio libro di storia usasse due poleis.. un caso classico in cui "per tirartela" finisci in realtà per fare figura del cavolo)

In inglese, di contro, le parole sono tutte variabili (e aggiungendo una 's', mai come in originale), anche se in origine non lo erano: one pizza, two pizzas, one kaki, two kakis...

[Matteo Stendardi Turini]

(nonostante il mio libro di storia usasse due poleis.. un caso classico in cui "per tirartela" finisci in realtà per fare figura del cavolo)

E medium/media?

[Renato Ramonda]

[cite]Autore: lapo[/cite](e aggiungendo una 's', mai come in originale)

Seh, magari! Agli americani piace tantissimo fare i plurali greci e latini anche quando non ha senso.

Virus, Virii ad esempio.

I geek ci giocano sopra, facendo il plurale di Box come Boxen
(da Ox, Oxen, old english)

[lapo]

[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]E medium/media?

Non vedo il problema... la regola è sempre valida, che io sappia: le parole straniere non si flettono =)
un o una medium: una persona in grado di dialogare con l'aldilà
un (mass) media: un mezzo di comunicazione (di massa)