Autore Topic: [Bacchanal]Actual Play - Primo baccanale e primo thread "hard"  (Letto 14112 volte)

Franco

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[Bacchanal]Actual Play - Primo baccanale e primo thread "hard"
« Risposta #45 il: 2009-07-31 11:35:30 »
Fin dove si può arrivare per non cambiare scena?

La regola dice pag. VII nota 6:
"You cannot change narrate a change of scene for your character until dice say that you can".

Seguendo in sequenza l'esempio(lo riporto come il mio AP per velocizzare e paragonarlo più facilmente):

pag. V esempio II
Philip guarda i dadi nel suo bicchiere e descrive: Leviticus, il suo personaggio, si trova nudo in una stanza e guarda la padrona di casa, dado Venere, ed un soldato, dado Soldato, che fanno ginnastica da camera.
pag.VI es. III
Doppio Vino: prende Compagno; Josephus entra nella stanza e si unisce ai due amanti.
pag. VI es. IV
Doppio Altro: scarta Soldato; il soldato accaldato si lamenta e Venere lo scaccia dalla stanza.
pag. VII es. V
Doppio Altro: scarta Venere;  -Ho bisogno di un bagno!- Venere esce dalla stanza e abbandona Leviticus e Josephus.
pag.VI es. VI
Doppio Vino: riprende Venere: è passato del tempo, Leviticus e Joseph dormono, quando entra Venere sveglia Leviticus -Impara ad amare una donna!-

L'esempio calza a pennello anche perché tutte le scene si svolgono all'interno di una stanza; comunque nelle varie risoluzioni delle scene, che impongono aumento e diminuzione dell'eccitazione ma non permettono un cambio di scena, mi sembra che nessuno entri o esca senza che i dadi lo permettano, la presenza di ogni singolo personaggio e le loro "azioni" sono regolamentate dai dadi.
Ok, quì le scene sono scarne di PNG, a parte quelli "controllati" dai dadi(Venere,  Soldato, Compagno), ma perché in una scena ambientata in una taberna con una decina di PNG dovrebbe essere diverso?
La maggior parte dei PNG potrebbero essere solo "sfondo", ma quelli che uno fa agire, interagire, nomina o che hanno una rilevanza nello svolgimento della scena, credo debbano essere legati dall'andamento dei dadi, non possono "muoversi" liberamente, devono rimanere sul posto e partecipare, attivamente o no, a quanto richiesto dai dadi.
Se no cosa cambia dalle scene che impongono un cambio?
« Ultima modifica: 2009-07-31 11:37:25 da Franco »

Franco

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« Risposta #46 il: 2009-07-31 11:59:05 »
Se entrate e uscite di scena di PG e PNG non sono controllate dai dadi, i tiri assumono molto meno potere nella risoluzione delle scene, si cambia più facilmente la dinamica della scena.
In questo caso il giocatore sembra avere più controllo sul PG.

Poi in realtà i dadi impongono solo: alcuni partecipanti alla scena, il "tema" che si svolge in essa e quando è possibile passare ad altro.
Azioni di PG e PNG sono sempre a discrezione del giocatore, anche se spesso i PG parteciperanno attivamente al "tema" imposto dai dadi.

Nel esempio quì sopra, preso dal manuale, c'é da notare una squisita sottigliezza: nella preparazione e narrazione della prima scena Philip, fa partecipare solo i dadi presenti nel suo bicchiere, vino compreso!
Prende molto rigidamente pag. IV "looking to the dice in ther wine glasses for inspiration and framing the starting circumstances for their characters"
« Ultima modifica: 2009-07-31 12:01:18 da Franco »

Mauro

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[Bacchanal]Actual Play - Primo baccanale e primo thread "hard"
« Risposta #47 il: 2009-07-31 12:10:24 »
Citazione
[cite]Autore: Franco[/cite][p]Fin dove si può arrivare per non cambiare scena?[/p][p]La regola dice pag. VII nota 6:
"You cannot change narrate a change of scene for your character until dice say that you can"[/p]

Dipende dalla narrazione, ma a mio parere in teoria (nel senso che in pratica devi vedere anche la narrazione) finché il tuo personaggio resta in scena la regola (You cannot change narrate a change of scene for your character) è rispettata.

Citazione
[cite]Autore: Franco[/cite]Ok, quì le scene sono scarne di PNG, a parte quelli "controllati" dai dadi(Venere,  Soldato, Compagno), ma perché in una scena ambientata in una taberna con una decina di PNG dovrebbe essere diverso?

Non è diverso, nel senso che le regole non negano la possibilità di fare una giocata simile; ma non negano nemmeno la possibilità di muovere i PNG, a mio parere l'importante è che ci stia nella narrazione.
La poca movimentazione di PNG nell'esempio da manuale potrebbe essere proprio perché sono scene con pochi PNG.

Citazione
[cite]Autore: Franco[/cite]quelli che uno fa agire, interagire, nomina o che hanno una rilevanza nello svolgimento della scena, credo debbano essere legati dall'andamento dei dadi, non possono "muoversi" liberamente, devono rimanere sul posto e partecipare, attivamente o no, a quanto richiesto dai dadi.
Se no cosa cambia dalle scene che impongono un cambio?

Se preferisci giocare cosí è ovviamente meglio che fai cosí, altrimenti ti divertiresti di meno; ma non c'è nessuna regola che leghi il movimento dei PNG ai dadi (salvo i PNG rappresentati dai dadi, ovvio); per citare Moreno, "Puoi aggiungere un battaglione di 400 NPG quando ti pare senza spendere alcun dado".
Quello che cambia (ovviamente da vedere nei singoli casi in relazione alla storia) è che i dadi che impongono un cambio di scena lo impongono per il tuo personaggio. È la differenza tra descrivere il mio PG che nella scena attuale causa un aumento di decadenza in seguito al quale tutti i PNG che se ne vanno (Bacco); o descrivere tutti i PNG che restano nella scena attuale, ma il mio che se ne va e causa un aumento di decadenza sessuale nella nuova scena (Satiro).

Aggiunta:
Citazione
[cite]Autore: Franco[/cite][p]Se entrate e uscite di scena di PG e PNG non sono controllate dai dadi, i tiri assumono molto meno potere nella risoluzione delle scene, si cambia più facilmente la dinamica della scena

Infatti; per quanto ho capito io, i tiri di dado non impongono nulla al PG, salvo se e quando cambiare scena; e nulla ai PNG, salvo la presenza di quelli rappresentati dai dadi. Come giustamente riassumi:
Citazione
[cite]Autore: Franco[/cite]Poi in realtà i dadi impongono solo: alcuni partecipanti alla scena, il "tema" che si svolge in essa e quando è possibile passare ad altro.
Azioni di PG e PNG sono sempre a discrezione del giocatore, anche se spesso i PG parteciperanno attivamente al "tema" imposto dai dadi

Alla fine impongono anche il destino destino del personaggio, pur nella libertà di narrare come viene raggiunto e cosa implica ("fuga" è vago, si può fuggire in mille modi, per esempio), ma in linea di massima la libertà è (quasi) totale.

Citazione
[cite]Autore: Franco[/cite]nella preparazione e narrazione della prima scena Philip, fa partecipare solo i dadi presenti nel suo bicchiere, vino compreso

Un buon esempio di come inserire tutto senza nemmeno inserire i PNG (appare l'influenza di Venere, non Venere stessa).
« Ultima modifica: 2009-07-31 12:16:43 da Mauro »

Franco

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« Risposta #48 il: 2009-07-31 12:28:11 »
L'esempio di Moreno non è pertinente, perchè si riferisce a qualcosa regolamentato dai dadi:
scarto un dado Vino e aggiungo i 400 PNG presenti nell'anfiteatro dalla scena dell'altro giocatore.
Anche in questa situazione é la meccanica di gioco che regolamenta l'entrata di PNG nella scena, anche se non è il tiro ad imporlo ma la decisione del giocatore di disfarsi di un dado Vino; se non avessi avuto dadi Vino nel bicchiere non potevo introdurre i 400.

Credo sarebbe più facile discuterne avendo un tuo AP, per capire dove sono secondo te i confini di una scena, quanti elementi posso cambiare in essa senza che diventi un'altra.
Siccome, seguendo pedissequamente gli esempi sul manuale, sembra non ci sia tutta questa "libertà" di narrazione, giocherei il jolly:
Qualcun'altro come l'ha interpretato?

Moreno Roncucci

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[Bacchanal]Actual Play - Primo baccanale e primo thread "hard"
« Risposta #49 il: 2009-07-31 12:35:16 »
Cito da QUI, un mio vecchio post:

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Allora, per chi è curioso e vuole giocarsi una bella partita di Bacchanal, vi dò un po' di link...  :-)

E' tutto in inglese.  Chi non digerisce la lingua albionica dovrà attendere un edizione italiana, in italiano, ma un uccellino mi dice che non aspetterà invano...   :-)

Scaricatevi la versione game chef del gioco. Non è identica alla versione commerciale (venduta, solo in cartaceo, direttamente da Czege a 4 dollari + spese postali) ma le differenze sono pochissime (le ho elencate in un post precedente).

Il testo "Succeed the Proscenium" citato da Czege lo trovate in questo post di Paul Czege, insieme alla variazione sul numero dei dadi-vino.

Con questi testi dovreste sapere giocare a Bacchanal. Ma sapreste giocarci bene?

Vi consiglio vivamente la lettura di questi due thread sul gioco, in cui Edwards e Czege danno indicazioni utilissime non solo per Bacchanal ma per molti altri giochi con temi "delicati"...

[Bacchanal] GenCon demos and more

[Bacchanal] Three guys and a lot of wine
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Moreno Roncucci

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[Bacchanal]Actual Play - Primo baccanale e primo thread "hard"
« Risposta #50 il: 2009-07-31 12:49:24 »
Uffah, il link a "Succeed the Proscenium" non è più valido. Per fortuna l'avevo salvato, faccio prima a fare un copia-incolla:

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And more importantly, the game totally passed the test. So I've made four or five very minor clarifications to the text, word changes really. I've changed the specified number of Wine dice in the materials list from "eight times the number of players" to "five times the number of players, plus an additional five." And I've written 369 words of player advice:

      Succeed the Proscenium

      In Bacchanal, you are thrust by dice to the fore of the stage to fabricate and describe scenes of erotic transgression. If this doesn't induce anxiety, and the game isn't with your lover alone, then you aren't doing it right.

      Know also that the other players are an initially interested audience to the scenes you'll describe, but that you'll need to work creatively and take risks to maintain that interest. In the heat of play it's easy to focus your efforts on the creative demands of the dice. But you'll lose your audience if you do. Playing Bacchanal well is a matter of preserving and developing the interest of your audience despite the dice.

      And so, some tips:

      · Don't begin your story with an elaborate, wine- and blood-drenched cannibalistic orgy. It's too difficult to repeatedly escalate the debauchery if that's what the dice demand. Give yourself circumstances on which you can build.

      · Don't wholly craft your narrations as reactions to the demands of the dice, without a higher concern for story arc. As humans, our interest is more strongly held by the unfolding of a story than by a series of disparate and wildly reactive events. The trick here is in your handling of continuity and suspense. A mysterious erotic act, or vision, in a scene, can be explained, or surreally aped in a later scene. Hallucinatory events can have their shocking truths revealed in subsequent scenes.

      · Mix action with internal monologue in your narrations.

      · Consider, before narrating a scene, how you feel about what you're preparing to describe. If you're not feeling vulnerable, not nervous, consider what you might describe instead that would feel vulnerable. In a live game like Bacchanal, the interest of the audience is more powerfully captured by how you feel about what you narrate, than by the details.

      · On a related note, recognize that over-reliance on pornography and graphic violence in your scenes is a way of defending against exposure and vulnerability.

      · Control your anxiety by playing with people you trust not to hurt you, and with the knowledge that the emotion you bring to your play is what commands the interest of the audience.


Playing is a more powerful experience than the examples in the text might suggest. (And I couldn't be more thrilled.)
--------------------------------------------------------------------------

Credo che questo risponda ai dubbi di Franco e Mauro.

Riguardo al mio esempio (che è preso dall'actual play di Edwards di cui ho messo il link più sopra, e si riferisce alla scena iniziale) le centinaia di spettatori non erano lì per indicare alcun dado, non c'è una corrispondenza 1:1 fra dadi e personaggi. Seguite le regole scritte e basta, non inventatevene di nuove che non ci sono :-)

(quindi, in alcune circostanze c'è una corrispondenza, ma solo quando è scritto nelle regole, non sempre)
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Franco

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« Risposta #51 il: 2009-07-31 14:26:24 »
Semplicemente vedo la creazione delle scene in maniera molto teatrale.

Creo la scenografia, metto sul palco i protagonisti e tutte le comparse che voglio per quella scena.
Si alza il sipario, gli attori agiscono secondo "tema", che non vuol dire che tutti partecipano direttamente all'aumento dell'eccitazione o che altro, ma che assistono, sono presenti, all'azione.
Nessuno entra o esce a meno che non lo dicano i dadi, fino al cambio di scena.

Cambio di scena.
Si abbassa il sipario, sostituisco la scenografia, sostituisco tutti gli attori che voglio tranne il protagonista, si alza il sipario e via così fino alla scena finale.

Eccellenza stilistica sarebbe inserire nella scena iniziale, e nei cambi, tutti, ma non solo,  i dadi presenti nel bicchiere.
Questo lo ammetto è un'esasperazione della lettura dei dadi, ma il resto non mi pare.
 
Non ho mai sostenuto la regola 1:1 fra dadi e personaggi.
Anzi se uno associa il dado ad altro(es. Accusatore al crimine e non all'accusatore personaggio) la narrazione diventa più "facile" nel caso di "blocco nella scena", e più interessante e differenziata.
Ma se il dado viene associato ad un PNG credo che questo non possa entrare ed uscire liberamente dalla scena.
Avevo, e ho letto, "Succeed the Proscenium" ma non mi sembra dia delucidazioni sulla cosa.

Franco

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« Risposta #52 il: 2009-07-31 15:54:47 »
Ho riletto i due AP postati su The Forge:
[Bacchanal] GenCon demos and more
[Bacchanal] Three guys and a lot of wine

Il primo tratta di come gestire le "escalation", il secondo centra di più con il discorso scene-PNG-dadi.
Mi sembra che Czege punti molto sull'interpretazione non personaggio, dei dadi; ma dice anche che se prendi Compagno, il compagno entra fisicamente nella scena.
Bisogna portarselo in giro per la scena anche se non attivo, ovvero non ti salva, e quando lo devi scartare, non importa con che stratagemma, ma lo devi far uscire di scena.
Questo, per non creare inutili eccezioni, non vale anche per gli altri dadi/PNG?

Moreno Roncucci

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« Risposta #53 il: 2009-07-31 16:07:14 »
Non sono inutili eccezioni: ci sono tiri di dado che impongono certe cose (cambiare scena, non cambiare scena, venere ti porta dal compagno, i soldati ti arrestano, etc.) da REGOLA. Quelle, appunto, sono REGOLE.  Puoi puoi dire "bella questa regola su Pluto, voglio applicarla anche ai Satiri", ma è un tuo gusto estatico, non una regola del gioco. E il testo di Czege che ho citato prima mette in guarda da questo perché può rovinare il gioco.

In the heat of play it's easy to focus your efforts on the creative demands of the dice. But you'll lose your audience if you do. Playing Bacchanal well is a matter of preserving and developing the interest of your audience despite the dice.

· Don't wholly craft your narrations as reactions to the demands of the dice, without a higher concern for story arc. As humans, our interest is more strongly held by the unfolding of a story than by a series of disparate and wildly reactive events. The trick here is in your handling of continuity and suspense. A mysterious erotic act, or vision, in a scene, can be explained, or surreally aped in a later scene. Hallucinatory events can have their shocking truths revealed in subsequent scenes.

Questo è quello che dice Czege. Quello che dice Moreno Roncucci è che in scena ci sono sempre tanti satiri quanti sono i dadi, e poi entra bacco, e poi esce bacco, e poi rientra bacco, e poi riesce, e poi arriva un solo soldato, e poi esce, e poi esci tu, e poi rientri, etc, il gioco diventa una palla e basta. Per questo le regole ti danno la libertà di interpretare come ti pare e di narrare quello che vuoi, rispettando semplici vincoli.

Il fatto che non puoi narrare il compagno se non in certe circostanze, per esempio, non dovrebbe essere un eccezione? Ma se ritrovarlo è lo scopo del gioco!  :-)
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Mauro

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« Risposta #54 il: 2009-07-31 16:44:54 »
Citazione
[cite]Autore: Franco[/cite]L'esempio di Moreno non è pertinente, perchè si riferisce a qualcosa regolamentato dai dadi:
scarto un dado Vino e aggiungo i 400 PNG presenti nell'anfiteatro dalla scena dell'altro giocatore

No, leggi l'esempio: "Puoi aggiungere un battaglione di 400 NPG quando ti pare senza spendere alcun dado. Quello che dice quella regola è diverso, è una cosa che PUOI FARE SE fra gli innumerevoli e incontabili decine e decine e centinaia di npc che inserisci (notare che nell'actual play Edwards inserisce un anfiteatro pieno di migliaia di spettatori) ce n'è almeno uno con determinate caratteristiche". Moreno ha detto che puoi inserire 400 PNG senza spendere dadi (e quindi non rientra nella regola dello scartare un dado Vino), e che, se tra quei PNG ce n'è almeno uno con determinate caratteristiche, puoi scartare un dado Vino.
Ma l'esempio parte dall'idea di "aggiungere un battaglione di 400 NPG quando ti pare senza spendere alcun dado".

Citazione
[cite]Autore: Franco[/cite]Credo sarebbe più facile discuterne avendo un tuo AP, per capire dove sono secondo te i confini di una scena, quanti elementi posso cambiare in essa senza che diventi un'altra

Solitamente, nella partita che ho fatto c'è stato un cambio di luogo: dalla piazza al vicolo, dalla strada al tempio (sono casi pratici della partita), ecc. Nel vicolo, sono stati creati, in un turno dopo la creazione della scena, dei barboni (e dire "Erano lí fin dall'inizio, ma li nomino solo ora" o "Arrivano ora" non cambia nulla, ai fini pratici).

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]il link a "Succeed the Proscenium" non è più valido

Ho dato il nuovo collegamento qui. Aggiunta: e il nuovo collegamento è questo (secondo messaggio).

Citazione
[cite]Autore: Franco[/cite]Si alza il sipario, gli attori agiscono secondo "tema", che non vuol dire che tutti partecipano direttamente all'aumento dell'eccitazione o che altro, ma che assistono, sono presenti, all'azione.
Nessuno entra o esce a meno che non lo dicano i dadi, fino al cambio di scena

In base a quale regola? O, prendendo la maniera teatrale di creare le scene che citi, in teatro non succede mai che un personaggio esca senza che finisca la scena? A, B e C litigano; C esce, A e B continuano. La scena non è finita, un personaggio è uscito.
Visto che non c'è nessuna regola che leghi l'ingresso/uscita di PNG all'inizio/fine della scena, perché agire come se ci fosse? Se ci piace cosí ovviamente va bene, ma in questo caso crea solo problemi.

Citazione
[cite]Autore: Franco[/cite]Ma se il dado viene associato ad un PNG credo che questo non possa entrare ed uscire liberamente dalla scena

Per PNG associati a dadi (Plutone, ecc.), no, l'ingresso non mi pare libero; per tutti gli altri, compresi quelli creati sul momento dal giocatore, non vedo nulla che lo neghi.
« Ultima modifica: 2009-07-31 17:14:09 da Mauro »

Franco

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« Risposta #55 il: 2009-07-31 16:46:03 »
Ok, questo risolve definitivamente i miei dubbi:
In designing the game I wasn't so concerned about whether a player narrated the arrival of a Soldier upon rolling the Accuser high, or not until they rolled the Soldier high in a subsequent scene. Getting that specific seemed like the edge of being purposelessly particular. Similarly, I wasn't concerned with players narrating the departures of gods upon rolling Wine high, no Wine tied with Minerva, or a Wine and non-Wine tie when the player chose to remove a god, because whether the god had been established as physically present or not, I trusted a player's natural story instincts to impose some resolution to the physical or influential presence of the god.


Non ero proprio in errore, solo seguivo quelli che Czege chiama "creative constraints", molto più rigidamente.
Il che non rende necessariamente la narrazione una palla, richiede solo più inventiva e immaginazione.
Ma il gioco non è così quindi mi adeguerò.
Comunque non ho mai affermato questo:
in scena ci sono sempre tanti satiri quanti sono i dadi, e poi entra bacco, e poi esce bacco, e poi rientra bacco, e poi riesce, e poi arriva un solo soldato, e poi esce, e poi esci tu, e poi rientri, etc,
che è una variante della regola 1:1 fra dadi e personaggi, che non ho mai preso in considerazione ne riferita ad altri.
« Ultima modifica: 2009-07-31 16:46:48 da Franco »

Franco

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« Risposta #56 il: 2009-07-31 16:59:27 »
Ora assodato che PNG, legati o meno ai dadi, posso entrare/uscire a piacere dalla scena(sottostando a regole ed eccezioni), spostarsi da un ambiente ad un altro è cambio di scena?

Leviticus stà sbevazzando nella taberna.
Vino:Un bionda da un altro tavolo gli fa l'occhiolino.
Vino:Gli si avvicina lo prende per mano e lo conduce in una camera al piano di sopra.

C'è cambio di scena?
« Ultima modifica: 2009-07-31 17:00:25 da Franco »

Moreno Roncucci

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« Risposta #57 il: 2009-07-31 17:04:58 »
Sì, è cambio di scena.
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« Risposta #58 il: 2009-07-31 17:16:57 »
Almeno questo l'ho fatto giusto.

Caspita ma dal AP non si intuiva che avevo giocato in questa maniera sballata?
E si che era molto più dettagliato di quelli di Edwards.
Forse perché l'unico, di quella partita, che aveva trovato limitanti le "regole", è stato S., ma le opinioni le ho postate solo ora.
Il prossimo AP lo faccio più completo con opinioni a caldo.
« Ultima modifica: 2009-07-31 17:17:28 da Franco »

Mauro

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« Risposta #59 il: 2009-07-31 17:33:04 »
Citazione
[cite]Autore: Franco[/cite]Ora assodato che PNG, legati o meno ai dadi, posso entrare/uscire a piacere dalla scena(sottostando a regole ed eccezioni), spostarsi da un ambiente ad un altro è cambio di scena?

L'esempio che hai fatto, sí; in generale, penso dipenda dalla scena.
Esempio in cui l'ambiente cambia, ma la scena può essere la stessa: Leviticus e un ragazzo si stanno pestando davanti a un fienile; nel muoversi per picchiare e schivare, entrano nel fienile. È un cambio di scena? Potrebbe non esserlo, perché il tema della scena, la parte fondante, è la stessa: Leviticus e l'altro si stanno pestando.

Citazione
[cite]Autore: Franco[/cite]dal AP non si intuiva che avevo giocato in questa maniera sballata?

Direi di no, perché quello che avete fatto è pefettamente dentro le regole: voi avete avuto problemi con l'idea "I PNG non escono", un altro gruppo si sarebbe divertito e quindi avrebbe continuato cosí.
La maniera di giocare che avete usato non è sbagliata in sé, è semplicemente piú limitante delle regole; ma comunque compresa in esse.
« Ultima modifica: 2009-07-31 17:35:43 da Mauro »

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