Autore Topic: Mitologia (greca, romana, norrena... ecc.)  (Letto 20479 volte)

Mr. Mario

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Re:Mitologia (greca, romana, norrena... ecc.)
« Risposta #30 il: 2012-01-06 00:21:11 »
Citazione
@Mauro: Non capisco molto il problema della Moira. Vorresti ci limitassimo al periodo "omerico"? Beh, ma di che periodo storico parliamo? E soprattutto, chi se ne sentirebbe in grado? Non so quante persone sulla terra potessero onestamente entrare in una simile speculazione (io non me la sentirei mica)... ma il fatto è che penso sia proprio impossibile fare una simile speculazione sensata con gli dei norreni. Sappiamo troppe poche cose e troppo recenti, per andare oltre un "all'epoca di Snorri si sapeva questo, quando sia saltato fuori... boh".
I stand corrected su Zeus come pesatore di morti, e te ne ringrazio. Mi odierai se ti dico che lo stesso mi ricorda poco Odino? Beh, sì, temo di sì e me lo merito. Però è così.  ;D

P.S.: Omero parlava di segni zodiacali (non delle bilancie per giudicare il morto)? Davvero?

La mia intenzione non era di contestare l'identificazione Odino/Mercurio. Ho solo segnalato quelle che mi erano parse imprecisioni o forzature su cui sei incappato per difendere la tua tesi.

Omero non parla di segni zodiacali ma la bilancia dello zodiaco è la bilancia di Zeus.

Ad esempio:
Voglio dire, senza genitori divini erano Asclepio, Bellerofonte, Atalanta, Edipo... non proprio dei signori nessuno. Certamente Asclepio era ben venerato con santuari dedicati.

Asclepio è senza genitori divini solo per Omero, Esiodo e Pindaro lo indicano chiaramente come figlio di Apollo, e la versione di Pindaro è di gran lunga la più diffusa, essendo la veste che ricopriva nel suo luogo di culto principale, a Epidauro.

Non ha genitori divini Edipo, ma ci sono un enormità di dèi nel sangue dei Labdacidi.

Sulla venerazione, rimango d'accordo con Davide.
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Dairon

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Re:Mitologia (greca, romana, norrena... ecc.)
« Risposta #31 il: 2012-01-06 00:39:05 »
Piuttosto illuminante, grazie.

Mauro: Beh, a me risulta che la Bilancia sia rinata come costellazione in tempi post-ellenistici. Nel bacino mediterraneo, dico. I greci avevano un unico Scorpione di cui la bilancia era le chele (cfr. i nomi di alfa e beta Scorpionis in arabo), e fu Cesare che rimise in auge la Bilancia come costellazione. Il che è buffo, visto che i sumeri avevano già la bilancia dei cieli, ma comunque... [fonti: Planetario, Cattabiani. Nella parte in specifico nota un pezzo di Igino piuttosto esplicito]
Se Omero (o un altro greco) parlava di Bilancia celeste è interessante, quindi. Cioè... è più che possibile che girasse come "versione minoritaria" questa della Bilancia come costellazione a sé stante nella Grecia arcaica, ma non lo sapevo.

Citazione
Esiodo e Pindaro lo indicano chiaramente come figlio di Apollo

I stand corrected 2.  :D

P.S.: culto di Odisseo...
pure in Abruzzo (!).
« Ultima modifica: 2012-01-06 01:02:45 da Dairon »

Ezio

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Re:Mitologia (greca, romana, norrena... ecc.)
« Risposta #32 il: 2012-01-06 01:19:02 »
Comunque più a livello di curiosità che altro sembra che Zeus, contando tutte le fonti antiche, si fosse accoppiato con:
-19 dee
-18 ninfe
-21 mortali (donne)
-1 mortale (uomo)

E senza nemmeno un fumble per sedurre.  :o Probabilmente da solo batte tutti gli accoppiamenti dell'intero pantheon norreno.


Mah, Freya da sola era una gran vacca... e suo "fratello" Frey... be', era letteralmente un pene parlante...
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Re:Mitologia (greca, romana, norrena... ecc.)
« Risposta #33 il: 2012-01-06 01:25:32 »
Citazione
Mah, Freya da sola era una gran vacca...

E che, Io non lo era?  :P

(sì lo so, era tremenda... consolatevi a vedere quanto era bello Thor vestito da Freya!)

Ezio

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Re:Mitologia (greca, romana, norrena... ecc.)
« Risposta #34 il: 2012-01-06 01:41:06 »
A, non lo so se Tu eri una vacca, Luca


(a battuta scema rispondo con battuta scema... XD)
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Ezio

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Re:Mitologia (greca, romana, norrena... ecc.)
« Risposta #35 il: 2012-01-06 02:13:36 »

Rispondiamo un po' a Giulia

Ma la somiglianza tra divinità di diversi popoli? Parche - Moire - Norne... Sono tutte uguali!!! :o

Eh certo! La maggior parte delle mitologie europee discende dall'antica religione indoeuropea ^^
Immagina che ci fosse un'unica proto-religione che, differenziandosi, si è trasformata.
Esisteva un proto-dio celeste che è diventato Thor, Giove e Indra, un proto-dio ctonio diventato Charun, Ade e Yama.
Il dio dell'amore Indù, Kama, usa arco e frecce. Yama, il dio della morte, è affine a Ymr, il gigante primordiale norreno...
Tutti echi dell'origine comune nella religione, probabilmente sciamanica, degli antichi indoeuropei. L'evoluzione, gli intrecci e le modificazioni di queste figure divine ci offrono grandi strumenti per lo studio di quei popoli preistorici.


Un esempio molto, molto basilare potrebbe essere puntare il dito verso la grandissima affinità fra le religioni greche e romane... e la loro reciproca differenza verso quella germanica (per questo è così complicato parlare di Tacito e dell'identificazione latina di Odino). Questo ci dice, per esempio, che romani, greci e germani derivano tutti dal comune ceppo indoeuropeo, ma che probabilmente i proto-latini e i proto-achei si sono staccati da questo ceppo prima dei proto-germani, evolvendosi separatamente da loro.


Lo studio della religione è lo studio del pensiero, e lo studio del pensiero è lo studio dell'uomo ^^




Citazione
Quali sono i miti che preferite? Io trovo molto bello il mito di Paride e delle mele d'oro, il seguito, cioè la Guerra di Troia ti fa' capire come possono degenerare le cose quando gli dei mettono le mani dove non dovrebbero. E' molto interessante il fatto che i miti romani/greci sono tutti connessi, a creare una storia unica. Le vicende di Ercole sono connesse con quelle di Teseo ecc...
Anche il mito di Ade e Proserpina/Persefone è interessante, la dea delle stagioni quando s'arrabbia è un problema non da poco!


I miti GRECI sono interconnessi. La religione romana era molto più primitiva e naturalistica. Poi i romani hanno assorbito quasi completamente la  religione greca, facendola propria.


Personalmente adoro tutti i riflessi del mito ancestrale del Chaoskampf, la sottomissione del Caos. Sono quei miti, probabile eco di un proto-mito indoeuropeo, in cui un dio celeste, rappresentate l'ordine, combatte contro un serpente marino, il caos: la lotta tra Thor e Jormungandr, tra Indra e Vritra, Tarhunt e Illuyanka, e tutte quelle strane aggiunte greche: Apollo e Pitone, Eracle e l'Idra, e il mio preferito: Cronos e Ofioneo, in cui vediamo il titano Cronos, nemico di Zeus, nella sua antica incarnazione di dio ordinatore.


Oh, e, ovviamente, lo straordinariamente raffinato e barbarico al tempo stesso mito di Ofioneo e la ballerina Eurinome. Occhei, lo so che il mito pelasgico è probabilmente un'invenzione del Graves. Però mi piace e dovrebbe essere vero, ecco!


Citazione
Avete dubbi ancestrali che volete dissipare?


Sigh... a dozzine.
Darei tutto per un'analisi dettagliata di quella benedetta religione primordiale indoeuropea. A conoscerla potremmo capire così tante cose...

Citazione
Tra tutti gli dei e eroi quali ritenete siano i più interessanti o ridicoli?



Ho sempre adorato la metafora di Loki.
Loki è la fiamma ardente, inarrestabile e insaziabile. È il fuoco mutaforma, una forza primordiale e incontrollabile... eppure necessaria. È un complemento necessario agli Dei, che non ne possono fare a meno. È la loro arma più potente e il loro alleato migliore... finché qualcuno non ci gioca troppo e si scotta. Da questo punto le cose precipitano e il fuoco non è più controllabile: la casa è ridotta in cenere.


Credo che Loki sia una delle metafore più complesse e azzeccate che conosca ^^

Purtroppo non sapremo mai quanto è stato influenzato dal cristianesimo e quanto del dio del fuoco sia rimasto nella sua ultima incarnazione eddica. Lo stesso nome è probabilmente una corruzione di Lokifur, ovvero Lucifero. È possibile che il nome originale fosse più vicino a qualcosa come "Loptr" o "Loger". Ma non lo sapremo ma...

Oh, amo l'aspetto ridicolo di Odisseo, tipo quando Diomede gli fa fare a calci in culo la distanza Ilio-Campo Greco... sai, erano amiconi!

Ishtar mi è una figura particolarmente cara: è talmente aliena dal panorama indoeuropeo su cui solitamente mi concentro che spesso studiarne gli aspetti mi aiuta a non focalizzarmi troppo ^^


Ah, devo fare una correzione a quanto ho detto prima:

Aggiunge poi che gli Svevi sacrificano a Iside (probabilmente Freya o, come sostiene lo Steinsland, una Nerthus/Njord prima che diventasse una divinità maschile, comunque una divinità "magica").


È una cazzata e lo Steinsland non lo ha mai sostenuto, ho preso una cantonata. In effetti, Tacito parla di Nerthus come di Mater Tellus, Madre Terra. Quindi gli Svevi si limitavano probabilmente al culto di Freya e Nerthus era adorata più ad est.
« Ultima modifica: 2012-01-06 02:22:41 da Ezio »
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Giulia Cursi

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Re:Mitologia (greca, romana, norrena... ecc.)
« Risposta #36 il: 2012-01-06 15:43:52 »
Personalmente adoro tutti i riflessi del mito ancestrale del Chaoskampf, la sottomissione del Caos. Sono quei miti, probabile eco di un proto-mito indoeuropeo, in cui un dio celeste, rappresentate l'ordine, combatte contro un serpente marino, il caos: la lotta tra Thor e Jormungandr, tra Indra e Vritra, Tarhunt e Illuyanka, e tutte quelle strane aggiunte greche: Apollo e Pitone, Eracle e l'Idra, e il mio preferito: Cronos e Ofioneo, in cui vediamo il titano Cronos, nemico di Zeus, nella sua antica incarnazione di dio ordinatore.
Questo mi ricorda l'eterna lotta di Ra (o Amon-Ra) con Apopi (Apophis) negli Inferi, lo scontro tra bene e male che non ha fine, poi Apopi era derivato da Caos... Ma li odiano tutti i serpenti!
Quei miti sono comunque interessanti, sarà un caso che la lotta di San Giorgio con il drago spesso viene raffigurata con un drago piuttosto serpentino?

Ma credo che alla fine abbiamo sviscerato abbastanza le varie somiglianze tra i vari dei, d'altro canto nonostante le loro similitudini io preferisco Marte ad Ares, il secondo è troppo sanguinario per i miei gusti.  ;D

Ho sempre adorato la metafora di Loki.
Loki è la fiamma ardente, inarrestabile e insaziabile. È il fuoco mutaforma, una forza primordiale e incontrollabile... eppure necessaria. È un complemento necessario agli Dei, che non ne possono fare a meno. È la loro arma più potente e il loro alleato migliore... finché qualcuno non ci gioca troppo e si scotta. Da questo punto le cose precipitano e il fuoco non è più controllabile: la casa è ridotta in cenere.


Credo che Loki sia una delle metafore più complesse e azzeccate che conosca ^^

Purtroppo non sapremo mai quanto è stato influenzato dal cristianesimo e quanto del dio del fuoco sia rimasto nella sua ultima incarnazione eddica. Lo stesso nome è probabilmente una corruzione di Lokifur, ovvero Lucifero. È possibile che il nome originale fosse più vicino a qualcosa come "Loptr" o "Loger". Ma non lo sapremo ma...

Più leggo su Loki più mi piace, questo suo spirito libero e allo stesso tempo pericoloso. In fondo quando si parla di forze primordiali c'è sempre la clausola: stai attento o finisce male. Se giochi con il fuoco ti scotti, se giochi con i venti allunghi il tuo viaggio di ritorno verso Itaca...
Di fatto anche Poseidone ad esempio non ci metteva troppo a scatenare tempeste se gli facevi un torto, e per un popolo come quello greco che prosperava nei viaggi per mare direi che era necessario tenerselo buono.
In fondo il nome di un dio conta poco visto che solitamente ne avevano molti, i quali poi con il passare dei secoli venivano anche modificati.
Nike in certi periodi è una dea a tutti gli effetti, in altri è solo uno dei tanti nomi di Atena.

Sarò romantica ma anche il mito di Orfeo ed Euridice ha una sua triste bellezza, e anche lì se non sbaglio c'era di mezzo un serpente velenoso che uccide la ragazza. questo poveraccio si fa' tutto il viaggio fino agli Inferi per salvarla! E alla fine... :'(
Comunque tra sesso e tragedie c'è da spassarsela a leggerli tutti!
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Re:Mitologia (greca, romana, norrena... ecc.)
« Risposta #37 il: 2012-01-06 16:05:59 »


Esisteva un proto-dio celeste che è diventato Thor, Giove e Indra, un proto-dio ctonio diventato Charun, Ade e Yama.


Ieri notte ho letto al posto di Charun Chtulhu.
E' stato.... un interessante segno celeste che era ora di andare a nanna.  :P

Comunque la lotta col serpente è una roba occidentale, credo. Direi non specificatamente indoeuropea (forse nemmeno indoeuropea alle origini?) ma fatto sta che non la trovi, come si sa, in Cina, Africa a Americhe.
« Ultima modifica: 2012-01-06 16:12:34 da Dairon »

Mauro

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Re:Mitologia (greca, romana, norrena... ecc.)
« Risposta #38 il: 2012-01-06 16:07:20 »
Inserisco una nota su una figura mitologica moderna: Mr. Maurio. Si narra che sia nata dalla testa di Ætius, quando, impegnato nei suoi compiti di smistatore postale messaggero degli dei e master creatore di realtà, confuse due entità, Mauro e Mr. Mario. Da tale confusione, a causa del potere di Ætius, nacque la nuova entità.

Tutto questo per dire cosa? Smettetela di rispondere a Mr. Mario dicendo "@Mauro" ;D

Dairon

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Re:Mitologia (greca, romana, norrena... ecc.)
« Risposta #39 il: 2012-01-06 16:11:54 »
Sarà ricordata nei secoli come le leggende metropolitane più famose.  :P

Mr. Mario

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Re:Mitologia (greca, romana, norrena... ecc.)
« Risposta #40 il: 2012-01-06 16:52:47 »
Inserisco una nota su una figura mitologica moderna: Mr. Maurio. Si narra che sia nata dalla testa di Ætius, quando, impegnato nei suoi compiti di smistatore postale messaggero degli dei e master creatore di realtà, confuse due entità, Mauro e Mr. Mario. Da tale confusione, a causa del potere di Ætius, nacque la nuova entità.

Tutto questo per dire cosa? Smettetela di rispondere a Mr. Mario dicendo "@Mauro" ;D

Io ormai quando chiamano Mauro mi giro e rispondo ai post. :)

L'unico problema è che ogni volta che scoppia una guerra la porta di casa mia non vuole saperne di chiudersi.
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Ezio

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Re:Mitologia (greca, romana, norrena... ecc.)
« Risposta #41 il: 2012-01-06 18:17:33 »
Gli indoeuropei.


Gli indoeuropei sono una delle più affascinanti ipotesi dell'antropologia e della proto-storia.
Da sempre si sono viste similitudini tra i popoli più disparati vissuti a grandi distanze cronologiche e geografiche sul continente euroasiatico. Similitudini linguistiche, come la parola per indicare il sovrano, che in latino è "rex", in gaelico "rix" e in sanscrito "raja", tutte molto simili; religiose, come il dio celeste della tempesta o il già citato chaoskampf; tecnologiche, come la domesticazione del cavallo e l'uso del carro da guerra.


Tutte questi piccoli dettagli sembrano condurre ad un unico ceppo genitore, una cultura più o meno unitaria da cui si sarebbero separati i vari ceppi che andarono a colonizzare le terre euroasiatiche, soppiantando le popolazioni autoctone e differenziandosi quindi dalla cultura madre.


Il problema è che di questa ipotetica civiltà-madre noi non sappiamo nulla. Si, abbiamo fatto un lavoro di retro ingegneria veramente straordinario, ricostruendone la lingua (forse) e scoprendo che "sovrano" probabilmente si diceva "rhegh", la religione, processo di cui fa parte l'ipotesi della tesi funzionale di cui ho già parlato e la cultura, ma tutte queste ricostruzioni sono ipotesi.


Gli indoeuropei sono un po' il bosone di Higgs dell'antropologia: ha senso che siano esistiti, la loro esistenza spiegherebbe molte cose e se non fossero esistiti dovremmo riscrivere le nostre teorie sulla preistoria e la protostoria eurasiatica... ma nessuno è mai riuscito a mettere le mani su uno straccio di prova della loro esistenza. Non abbiamo resti archeologici che si possano attribuire univocamente a questa cultura (o insieme di culture). Si, è possibile che la cultura dei kurgan, guerrieri vissuti intorno al IV millenio prima dell'era volgare in una zona grossomodo coincidente con le odierne Russia, Ucraina e Georgia, ma... non ci sono certezze.


Si, è vero, le moderne indagini genetiche (grazie, biotecnologie, grazie dal profondo) hanno dato una nuova prova alla teoria indoeuropea, ma ancora non possiamo realmente parlare di certezze scientifiche.


Il "problema" qui è che qualcosa lega popolazioni distanti come i celti, i dori, gli achei, gli hittiti o gli arii.
Una di questi qualcosa è, appunto, il mito dei Chaoskampf e della lotta tra l'eroe ordinatore e il drago del caos (si, tutta questo era solo una premessa per arrivare a dire che in effetti il dualismo eroe-drago è indoeuropeo, vi ho fregato).


Probabilmente conoscerete il mito di Zeus e Tifone in grecia e Thor e Jormungadr nelle popolazioni germaniche, ma c'è altro.


Per gli Hittiti il dio del fulmine Tarhunt (notate il nome, affine a Thor e Taranis), combatte il serpente marino Illuyanka (pronunciatelo ad alta voce,scandendo, e vi accorgerete che ha la stessa radice dell'inglese "eel", anguilla) con l'aiuto della dea delle bestie selvagge, riecheggiando quindi l'uccisione di Pitone ad opera di Apollo e Artemide.


Nei Rigveda indiani leggiamo di Indra, signore del Cielo, delle Tempeste e della Guerra, che combatte e uccide Vritra, il demone serpentino che aveva preso prigioniere tutte le acque del mondo.


Nella mitologia slava il sommo dio Perun, di nuovo un dio del fulmine, combatte Veles, il drago delle acque sotterranee, echeggiando tra l'altro il dualismo del dio supremo, dato che Veles non è propriamente malvagio, ma solo "oscuro", signore dell'oltretomba e della magia, un dualismo che ritroviamo in Odino/Thor o, forse in Odino/Loki.


Vogliamo parlare di Beowulf, che echeggia gli antichi miti sassoni?


Mi spiace, ma il mito della sconfitta del serpente primordiale è proprio una delle grandi emergenze culturali comuni a tutta l'eurasia che punta verso l'ipotesi indoeuropea.


Questo mi ricorda l'eterna lotta di Ra (o Amon-Ra) con Apopi (Apophis) negli Inferi, lo scontro tra bene e male che non ha fine, poi Apopi era derivato da Caos... Ma li odiano tutti i serpenti!
Quei miti sono comunque interessanti, sarà un caso che la lotta di San Giorgio con il drago spesso viene raffigurata con un drago piuttosto serpentino?


San Giorgio e il Drago È un Chaoskampf. Il drago vive persino vicino ad un lago, il Santo viene aiutato da una donna, come nel mito hittita (che, insieme all'uccisione di Pitone è probabilmente quello più "originale", negli altri la figura femminile è scomparsa. Probabilmente all'inizio era la coppia divina che regolava la vita) e quando il drago è ucciso genera un fontana taumaturgica. Se è vero che due indizi fanno una prova qui abbiamo di che montare un caso in tribunale ;-)


Molto interessante il mito egizio, unico tra quelli non indoeuropei a figurare un chaoskampf, non tanto nella lotta tra Ra e Apophis, che è un ciclo eterno, quanto nella vendetta di Horus sullo zio Sutekh che, per l'occasione prende la forma di un coccodrillo, ovvero un grosso serpente di fiume.
Questo mito ha persino indotto alcuni studiosi a identificare nell'Egitto l'origine delle popolazioni indoeuropee.

C'è però da ricordare che la demonizzazione di Sutekh è piuttosto tarda e per gran parte della storia dell'Egitto egli è stato un dio molto venerato e amato, addirittura il protettore della barca di Ra e persino confuso con Horus, quindi siamo probabilmente al di là delle radici del Chaoskampf.
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« Risposta #42 il: 2012-01-06 18:40:45 »
In realtà vi sono forti indizi genetici. Cfr. Cavalli-Sforza.
Saltano metà delle ipotesi basate sui dati culturali, visto che sarebbero originari della Turchia e quelli che portano l'agricoltura, ma l'evidenza è piuttosto forte.

Intendevo occidentale come "nell'eurasia occidentale" (anche perché non so bene come altro si potrebbe intendere qua...).

Ezio

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Re:Mitologia (greca, romana, norrena... ecc.)
« Risposta #43 il: 2012-01-06 18:43:47 »
In realtà vi sono forti indizi genetici. Cfr. Cavalli-Sforza.


Si, è vero, le moderne indagini genetiche (grazie, biotecnologie, grazie dal profondo) hanno dato una nuova prova alla teoria indoeuropea, ma ancora non possiamo realmente parlare di certezze scientifiche.

Yep, I just said that :-P


Intendevo occidentale come "nell'eurasia occidentale" (anche perché non so bene come altro si potrebbe intendere qua...).


Si, se per te l'india settentrionale è occidente...
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« Risposta #44 il: 2012-01-06 19:01:24 »
Beh, sì, se si divide l'eurasia in due metà, con la linea centrale equidistante tra i due estremi est-ovest, certamente l'India sta a occidente. Forse sfora qualcosa della foce del Gange...

Di sicuro non facevo discorsi di tipo culturale, visto che "l'occidente" non è una definizione sufficiente come chiarezza a discutere di alcunché in qualunque contesto.

Comunque intendevo che gli indizi genetici dicono da dove e quandoverrebbero, escludendo i kurgan, cosa che mi pareva non avessi inteso. Mi scuso.
« Ultima modifica: 2012-01-06 19:12:01 da Dairon »

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