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[SLOW DOWN] Senza regole. Davvero? (ovvero, che strani miti attorno ai gdr...)
rgrassi:
--- Citazione ---Se Luca e Roberto sostengono il SECONDO punto di vista, cioè che "le regole per creare e modificare le cose che immaginiamo" non siano regole, ne deriva che per loro TUTTE le partite di qualunque gdr si giocano senza regole.
--- Termina citazione ---
Ma chi ha detto questo?
Ho detto che c'è ALMENO UN MODO di giocare (immagino che questa mia espressione sia equivalente a dire il 'system') che non usa nulla di diverso rispetto ad un normale processo di conversazione, dialogo, negoziazione ed accordo. Quello che fa ognuno di voi durante la sua vita quotidiana. E non significa nemmeno che non ci possano essere conflitti 'a livello di gioco' ma solo che sono sempre risolti a livello di conversazione.
Quindi, immagino che il dubbio sia se il parlare tra di noi sia soggetto a qualche regola (il PARLARE, non quello che ci diciamo).
Se è così, quali sono queste regole? Me le potete dire? Le trovo da qualche parte? Chi le decide? Posso contestarle? Che succede se non le seguo?
E visto che ci siamo, mi dite anche quali sono e dove sono le regole del vivere sociale? Chi le ha decise? Che succede se non le seguo?
Sono diverse da 'buone pratiche', 'linee guida', 'leggi', accordi, convenzioni o sono dei puri sinonimi?
Se sono sinonimi perchè non diciamo che scriviamo leggi anzichè regole?
Le 'regole di condominio' sono leggi? Sono equivalenti alle regole del Monopoli o alle regole di Cani nella Vigna?
Non credo che serva perdere tempo. Quello che voglio dire è che, se vogliamo rimanere nel glossario immagino che dietro quel 'means' non ci siano solo 'regole' e che voler chiamare REGOLA qualunque cosa (come questa di Moreno: "per giocare devo prima dire che giochiamo", è una regola...) sia una semplificazione non necessaria, funzionale solo a qualcosa che non ho capito. Probabilmente funzionale ad una battaglia cieca contro il termine 'ruleless' che è diverso da 'systemless', secondo me.
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Quanto a Caillois.
Libera: il giocatore non può essere obbligato a partecipare. Questo continua ad essere vero. Il gioco continua ad essere volontario. La non volontarietà sconfina nella patologia e/o nella coercizione (qualcuno obbligato a giocare)
Separata: entro limiti di spazio e di tempo. Questo lo è ancora? I MMORPG violano questo parametro? Forse si.
Incerta: lo svolgimento e il risultato non possono essere decisi a priori; Qualcuno mi sa dire di più so cosa intendeva Caillois con 'svolgimento'? Quanto al risultato, cosa intendeva?
Improduttiva: non crea né beni, né ricchezze, né altri elementi di novità; Questo parametro è valido? Il gioco del lotto non è un gioco secondo Caillois?
Regolata: con regole che sospendono le leggi ordinarie; Qui Caillois, secondo me, intende che possono esserci giochi in cui è tollerata qualcosa che va in contrasto con le leggi ordinarie. Giochi per cui la pratica di gioco sarebbe sanzionabile, se non fosse che è incapsulata all'interno di un gioco e dunque temporanea e 'fittizia'. Coome vedete anche Caillois distingue tra regole e leggi.
Fittizia: consapevole della sua irrealtà. E come tale, che non può provocare scientemente danno fisico e/o psicologico al giocatore.
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Rob
P.S. Una procedura non è una regola. E' una descrizione di una sequenza di attività.
P.P.S. E già che ho scritto questo mi sono ri-pentito, ma l'ho fatto solo perchè non è che ami quando qualcuno mi mette parole in bocca. :)
P.P.P.S. Se gli umani comunicassero usando carte da gioco, sarebbe sui giochi di carte che nascerebbe questa discussione sul 'senza regole'. Meglio di così non riesco a far capire cosa intendo, forse.
Michele Gelli:
Un “normale processo di comunicazione” è la somma di un numero ENOROME di regole. Molte esplicite, che vengono decise dalla capoccia in maniera cosciente (tipo “ a che volume parlo”), altre un poco meno che vengono dalla spina dorsale (tipo “tenere o meno le braccia incrociate”).
Le regole sono più evidenti quando vengono infrante, per cui vediamo qualche “infrazione”[1], così ci capiamo.
* Parlare in inglese con gli amici italiani.
* Leccare le orecchie all’interlocutore.
* Al cinema, mettersi in piedi sulla sedia a cantare “o sole mio” a squarciagola durante lo spettacolo.
* Rivolgere la nuca alla gente a cui si parla
* SCRIVERE TUTTO IN MAIUSCOLO NEI FORUM
* Aggirarsi per la strada con le natiche scoperte
* Parlare in gramlòGià il solo instaurare “normale processo di comunicazione” significa non solo “avere delle regole”, ma avere talmente tante che potrebbero formare quello che in informatichese stretto è uno stack di protocolli (che è un parolone per che si usa quando la complessità delle cose è tale che per riuscire a controllarla si è costretti a dividerla in “strati”).
Il fatto che queste regole non siano tutte scritte da qualche parte (purtroppo; poterle leggere sarebbe estremamente comodo) e non tutte siano particolarmente chiare, non le rende meno regole. È vero che non è scritto da nessuna parte come mi devo vestire ad un appuntamento di lavoro, ma è anche vero che se voglio ottenere una comunicazione soddisfacente devo seguire certe regole e andare in banca giacca & cravatta, alle riunioni mangerecce con i miei amici/colleghi programmatori con la maglietta “there’s no place like 127.0.0.1”.
E questa è solo la superficie. La cosa va molto, ma MOLTO più a fondo. Te ne accorgi particolarmente bene quando prendi azioni di teatro (nel mio caso di improvvisazione) e vai sul palco. Qui ne devi rompere *a tonnellate* di regole per generare un personaggio credibile. E c’è da fare un incredibile lavoro di de-programmazione per permettere al cervello di liberarsi di tutti gli stati di abitudini, manie, convenzioni sociali, regole di buona educazione, etc. che nello specifico del palco sono una enorme rottura di balle. Sul palco – per dirne una – può capitare che la cosa “giusta” da fare (per lo spettacolo) sia leccare le orecchie a una persona conosciuta 5 minuti prima, e il tutto sia socialmente ok.
La domanda “esistono giochi senza regole” è quindi mal posta (nel senso informatico del termine). Se io e Pippo ci parliamo (o abbiamo una interazione sociale di qualsiasi tipo, anche minimale), di regole ne abbiamo già fissate – e a milioni. Per un attimo questa enorme impalcatura, questa colossale pila di regole, protocolli, best pratice etc. la chiameremo “livello base” e trasformeremo la domanda iniziale in un più sensato “Esistono giochi senza regole che non siano quelle del livello base?”.
Partiamo notando che, senza neppure tanto sofismo, si potrebbe dire che “si delega ogni decisione al livello base” è a volta sua volta una regola.
E proseguiamo notando che un gioco senza regole è – anche a livello logico – un cortocircuito come il Comma 22[2] o il Fight Club[3]. Ammettiamo un attimo che esista “bink” e che effettivamente sia questo “gioco senza regole”. Se non ci sono regole, come faccio a sapere se ci sto giocando o no? O come devo venire attrezzato? Occorre un pallone da calcio o uno da pallacanestro? Si suda? Ora, scrivendo questo messaggio, sto giocando a “bink”? In base a cosa posso decidere sì o no?
Non sono stato in grado di ricordare un solo gioco che abbia mai fatto che fosse totalmente privo di regole. Se ci pensare anche “acchiapparella”, che è il gioco che si fa con un gatto e una striscia di carta, ha le sue regole. Sia per gli uomini che per i gatti! Il fatto che non siano formalizzate non significa che non ci siano.
Nei vari messaggi no visto usati come sinonimo “gioco” e “attività sollazzevole” quando in realtà non lo sono. Guardare uno spettacolo (un dvd, un film, un concerto, una commedia teatrale, un busker, un amico che racconta una storia) non è “giocare”. Uscire al ristorante non è “giocare”. Una visita a un museo non è “giocare”.
Ora, in alcuni degli esempi proposti di presunti “giochi senza regole”, le regole ci sono (A parla, B decide). In altri ce ne è una sola “si delega la ricerca dell’accodo al livello base”. Che è come dire che si gioca a poker delegando la divisione del piatto a “chi ha il bicipite più grosso”. E, anche quando fosse possibile – cosa di cui dubito fortemente – sarebbe davvero una ricerca di un minimo comun denominatore molto, molto, molto, molto minimo.
Ma torniamo più nello specifico.
In TUTTI gli esempi FUNZIONALI di decisione al volo nella costruzione della fiction che conosco (che non sono esattamente pochi), regole ci sono. Prendiamo ad esempio l’improvvisazione. N persone vengono messe sul palco, gli viene dato uno spunto casuale e spesso una complicazione di qualche tipo (“pallottole di cioccolato e me la fate in stile Horror”) e gli viene chiesto di produrre fiction.
Credete forse che non ci siano regole, solo perché agli attori non è stato permesso trovare un accordo in anticipo? Col piffero, ce ne sono a tonnellate. Si entra in pochi alla volta. Si instaura la scena. Si accettano i contributi delle persone. Non si danno le spalle al pubblico. Si fa un solo focus per volta. E potrei andare avanti per interi LIBRI di regole, protocolli e best pratice che rendono possibile trovare un accordo on the fly.
Quello che indica Rob – e che succede di tanto in tanto – io lo ho sempre chiamato “blob”. È uno stato degenerativo del gioco in cui (per stanchezza[4], distrazione, etc.) si lasciano deragliare le regole e si precipita – per l’appunto – in un blob amorfo in cui fondamentalmente ci si parla addosso[5]. Nella mia esperienza di GdR non lo mai visto produrre fiction degna di nota, ne’ essere emozionante o effettivamente divertente. Ne’ a D&D (o giochi classici in genere) ne’ a bomboloni alla crema.
Ma come detto stiamo parlando di uno stato degenerativo…
NOTE:
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[1] per carità, per ogni esempio sarà possibile trovare un caso degenere in cui la cosa è possibile. Parlo in inglese con i miei amici italiani perché siamo in aeroporto a Francoforte e non vogliamo farci riconoscere come italiani. Ma con la logica della mosca bianca non si va da nessuna parte.
[2] per le persone tristi che non hanno letto le Sturmtruppen “Chi è pazzo può chiedere di essere esonerato dalle missioni di guerra. Ma chi chiede di essere esonerato dalle missioni di guerra non è pazzo.”
[3] “La prima regola del Figth Club è: non si parla de Fight Club” (e ve lo dice chi sta arringando la folla)
[4] Chi ha orecchie per capire, capisca e si presenti PUNTUALE la sera.
[5] Visto succedere anche nei giochi da tavolo
Simone Micucci:
Leggendo il thread ho la sensazione che ci sia un qualche gap comunicativo.
Nella fattispecie non credo che per tutti fosse chiaro e palese che si parlava di regole nei giochi di ruolo.
Per rendere la cosa più chiara vorrei dire che lo Moreno ha già detto e lo ha anche scritto nel titolo del thread. Però non è stato palese e la cosa ha causato un pò di dubbi.
Per favore atteniamoci ai giochi di ruolo.
Ovvio, a meno che Moreno non decida di ampliare la discussione, a quel punto gli consiglio di cominciare un nuovo thread (Moreno, casomai comunicamelo via MP in modo da non infrangere lo Slow Down)
Dairon:
Chiarisco su un paio di cose.
Mi pare d'aver già detto che posso accettare i gdr abbiano regole in generale (anche se non sono convinto). I miei esempi di gioco senza regole vertevano spesso su attività dichiaratamente non di gdr. Adesso si dice di parlare solo di gdr, ottimo, però se era un problema parlare di "altri" giochi prima bastava dirlo prima, eh :P
(quindi suppongo non si possa più chiedere esempi di giochi non di ruolo senza regole o altro)
--- Citazione ---Se Luca e Roberto sostengono il SECONDO punto di vista, cioè che "le regole per creare e modificare le cose che immaginiamo" non siano regole, ne deriva che per loro TUTTE le partite di qualunque gdr si giocano senza regole.
--- Termina citazione ---
No, e non vedo da cosa dedurlo.
Michele:
Quel che non capisco è perché immaginare che una cosa specifica abbia regole specifiche quando semplicemente sono un layer più generale, quindi non parte della cosa specifica (e delle sue regole specifiche). Esempio: non è parte del codice della strada che non debbo rubarti la macchina, giusto? Fa parte del codice penale, non è importante che te la rubi per andarci in giro o tenermela in garage. E' una regola superiore e più generale, tanto che è concepibile che te la rubassi per scorrazzare in giro senza poi violare il codice della strada. Quindi non vedo perché pensare che sia una regola di giocare al boardgame X quella di doversi presentare vestiti, è una regola di vita civile (o un'usanza modificabile a seconda dei contesti se vuoi, quel che mi preme è dire che non è tutto lo stesso "strato") e non una regola del boardgame.
Non capisco nemmeno perché le procedure e gli strumenti necessari ad una certa attività debbano essere considerati regole e non semplicemente procedure e strumenti necessari. Esempio "stradale": per andare in macchina devo scendere le scale di casa mia (procedura), non è parte del codici stradale, ed è necessario che mi porti le chiavi della macchina (strumento). Per giocare a Twilight Struggle o a Apocalypse World ci dobbiamo trovare fisicamente (per semplicità tralasciamo internet, ok?) ed è una procedura, non una regola; ci servono il tabellone+pedine e/o il manuale, ed è uno strumento necessario. Nessuno chiama il doversi trovare una regola del gioco (nella nostra lingua).
E anche questi sono elementi che mi fanno dire che sto facendo un'attività specifica, che nel caso di Twilight Struggle per esempio in italiano viene chiamata "gioco". Non vedo differenza coi giochi di ruolo, ovviamente.
--- Citazione ---Credete forse che non ci siano regole, solo perché agli attori non è stato permesso trovare un accordo in anticipo? Col piffero, ce ne sono a tonnellate. Si entra in pochi alla volta. Si instaura la scena. Si accettano i contributi delle persone. Non si danno le spalle al pubblico. Si fa un solo focus per volta. E potrei andare avanti per interi LIBRI di regole, protocolli e best pratice che rendono possibile trovare un accordo on the fly.
--- Termina citazione ---
Più che sensato: ma bisogna chiedersi, secondo me, se questo è vero anche coi giochi di ruolo.
Nel 99% dei casi certamente sì, perlomeno per il fatto estremamente ovvio di usare un manuale. E che ci sono regole più o meno implicite tipo lasciare ad ognuno la possibilità di descrivere cosa fa il pg, la fiction stabilita non cambia, bla bla.
Ma: ciò è vero anche nel caso da cui prendeva spunto il thread? E se no, è immaginabile tuttavia possano non esistere queste regole implicite in altre occasioni simili di "gioco di ruolo spontaneo"? [su esempi specifici di esse mi è stato inizialmente risposto, quindi immagino siano parte dell'ambito... se non altro, perché non vedo ragioni semiotiche di chiamarli diversamente]
Posto sempre che magari non sono giochi di ruolo, ma non penso questo possa essere una buona argomentazione, perché nel dizionario non c'è scritto cos'è un gioco di ruolo, è un'espressione su cui "abbiamo autorità" noi giocatori, non è lingua italiana d'uso comune (il bambino che gioca a scarabocchiare è italiano comune).
Naturalmente, non è che perché uno sostiene possa esistere il gioco (o il gioco di ruolo) senza regole esso è consigliato rispetto al suo equivalente regolato. Anche alle elementari. Duh. :D
vonpaulus:
condivido in pieno quello che ha detto Michele che ha spiegato molto bene come qualsiasi attività umana, ed in particolare quelle di interazione con altri individui, abbiano la necessità di regole.
Le regole infatti sono lo strumento essenziale dell'interazione in quanto permettono di interpretare, in modo univoco e condiviso da tutti i partecipanti, i significati e le conseguenze delle azioni, incluse quelle verbali, dei singoli. Questo vale nella vita e vale nel gioco.
[size=78%]Due bambini che giocano e che non condividono le medesime regole utilizzano quello che Michele definisce il livello base, oppure si impongono con la forza, per determinare quali regole vengono applicate, altrimenti smettono di giocare insieme e ciascuno gioca per conto proprio. (avete presente regole tipo: non si scarabocchia sul foglio dell'altro etc.)[/size]
[size=78%]I giochi di ruolo non possono sfuggire a tale vincolo. Anche nelle ipotesi più free (o system less) vi sono sempre, a mio parere, almeno due regole di base che tutti devono rispettare:[/size]
[size=78%]- rispettare l'immaginario condiviso (perchè se non vi è immaginario condiviso non vi può essere "ruolo")[/size]
[size=78%]- rispettare il metodo per risolvere le dispute tra i partecipanti sullo sviluppo della fiction.[/size]
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