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[SLOW DOWN] Senza regole. Davvero? (ovvero, che strani miti attorno ai gdr...)
Moreno Roncucci:
Roberto, per l'ennesima volta:
- Il fatto che parliamo di DIFFERENZE fra le regole della conversazione normale e quella che avviene durante il gioco, è stato già chiarito a pagina 2, ribadito a pagina 3, e da allora mi tocca ripeterlo OGNI SINGOLO POST perchè lo ritiri sempre fuori. Vuoi una buona volta confrontarti con quello che dico, e non con una versione "che ti fa comodo"?
- Sul fatto che nella comunicazione normale ci siano regola, anche se non è il punto della discussione, visto che lo tiri sempre fuori: che ci siano è tanto ovvio che mi pare ridicolo persino discuterne: hai mai sentito parlare di grammatica? E' un concetto nuovo? Un altro esempio è il fatto che se io dico, in risposta ad un ipotesi di Leonardo "SE Luca e Roberto dicono..." vuol dire che sto rispondendo all'ipotesi di Leonardo, messa in forma di possibilità. Non ti ho quindi messo in bocca niente, ne a tè ne a Luca. Ma il fatto che entrambi l'abbiate interpretata così dimostra almeno una certa coerenza con l'idea che la lingua italiana non abbia regole.
- Per l'ennesima volta, eviti da fare l'esempio pratico che ti chiedo da diversi post, e insisti a ripetere il tuo mantra, come se a ripetere la stessa cosa post dopo post, impermeabile (e indifferenze) ad ogni obiezione dimostri chissà cosa (a parte appunto qualche problema a seguire le regole di una comunicazione).
Beh, mi sono stufato di attendere quell'esempio in questo thread. Tanto ho capito che non arriverà mai.
Visto che affermi:
--- Citazione ---Ho detto che c'è ALMENO UN MODO di giocare (immagino che questa mia espressione sia equivalente a dire il 'system') che non usa nulla di diverso rispetto ad un normale processo di conversazione, dialogo, negoziazione ed accordo. Quello che fa ognuno di voi durante la sua vita quotidiana. E non significa nemmeno che non ci possano essere conflitti 'a livello di gioco' ma solo che sono sempre risolti a livello di conversazione.
--- Termina citazione ---
...e non c'è nessuna maniera di farti spiegare come funzionerebbe in pratica questa maniera di giocare, come si fa a distinguerla dal non gioco, come fai a capire che giochi, etc, e ti rifugi sempre in quel mantra ignorando le richieste di esempi, ti sfido semplicemente a giocare con me!
Ho aperto un thread qui:
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6233
Dove potremo giocare questo fantomatico gioco senza regole!
Ti pregherei di non postare più in questo thread finchè non mi avrai dato questa dimostrazione.
--- Citazione ---P.S. Una procedura non è una regola. E' una descrizione di una sequenza di attività.
--- Termina citazione ---
Infatti, la regola è "per modificare lo spazio immaginato condiviso, bisogna usare una di queste procedure". Non "procedure" e basta.
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@Dairon:
La cosa ovvia in generale, è che tutti i giochi hanno regole. Tutti. Fosse anche solo "in questo gioco facciamo finta che".
Non è l'unica cosa che c'è sempre in tutti i giochi, prima nelle citazioni da Caillois ce n'è una bella lista.
Però questa cosa ovvia, in questo thread, serve a smentire una cosa CHE DICONO SOLO NEI GDR.
Farai fatica, parlando con chi studia i giochi dei bambini, a trovarne uno che dice che non seguono regole. Li trovi solo fra chi gioca ai gdr quelli che dicono certe cose.
Si tratta, quindi, di una Mitologia che si è formata, in maniera fideistica, acritica, e insensata, attorno alla pratica dei gdr.
Ed è contro questa mitologia che ho postato in questo thread.
Ora, dall'inizio le due "tattiche per deragliare il thread" sono stare: (1) aggiungere aggettivi e deviare l'attenzione sull'aggettivo, e (2) usare definizioni di "regola" che non sono compatibili con i gdr, cioè con giochi che si svolgono creando e modificando uno spazio immaginato condiviso. In altre parole, non potendo dimostrare che certi gdr sono senza regole, si usa una fantomatica definizione (mai data completamente in tutto il thread) che renderebbe TUTTI i gdr "giochi senza regole", relegando il concetto di "regola" alla briscola o agli scacchi.
A questo punto, non potendo impedire che qualcuno per intestardirsi nella Mitologia di cui sopra posti dicendo "per me la parola "regola" indica la passata di pomodoro, e quindi si può giocare anche a scacchi senza regole", ho imposto una ulteriore condizione per eliminare quella fuffa, quel ciarpame fatto passare per discussione: usare giochi di ruolo come esempi, e "usate pure la definizione di regola che volete, purché questa definizione quando si applichi nel campo dei gdr equivalga a quello che nel Big Model si chiama "sistema". Niente passata di pomodoro dunque.
Visto che siamo in gioco concreto, aggiungo la definizione di "sistema": l'insieme dei metodi e delle procedure usate per creare e alterare lo spazio immaginato condiviso.
Se un gdr non ha un sistema non ha una maniera di creare uno spazio immaginato condiviso, non si può nemmeno iniziare a giocare, quindi non può esistere un gdr senza sistema.
Roberto sostiene che si può giocare anche senza modificare le regole e procedure di una normale conversazione. Sta a lui adesso, nel thread che ho creato apposta, dimostrarmi che con una normale conversazione senza regole è in grado di creare e modificare uno spazio immaginato condiviso fra noi due.
Mi dispiace essere costretto a rinchiudere il thread fra vincoli sempre più stretti (niente aggettivi a sproposito, fate esempi di gdr, etc.) ma davvero, dopo aver postato per 6 pagine per rispondere a tentativi di deviare il discorso sulle "regole scritte" o sulle "regole immutabili" o ad esempi fumosi, non ne posso davvero più.
Questo thread sta dimostrando che in questo forum, paradossalmente, di regole si rischia non poter parlare, per lo stesso identico motivo per cui non si può parlare di religione.
Davide Losito - ( Khana ):
I GdR sono tutti Mimicry perché rispondono alla descrizione che Callois ha dato della categoria Mimcry.
Di certo non sono Vertigo (i giochi di velocità e di acrobazia, tipo altalena, bungee jumping...), i giochi di abilità tipo gli scacchi o quelli di fortuna tipo le carte.
Il fulcro del GdR è il SIS, che di fatto un esempio concreto di cosa Callois intende come "illusione".
Nel GdR c'è la possibilità di controllare il SIS (con delle regole), ma è il SIS e la presenza di uno spazio immaginato e condiviso che identifica l'esistenza dell'attività GdR.
Le categorie di Callois non c'entrano nulla con le CA, proprio sono due argomenti differenti.
Michele Gelli:
--- Citazione da: Dairon - 2012-01-04 17:35:21 ---Ma: ciò è vero anche nel caso da cui prendeva spunto il thread? E se no, è immaginabile tuttavia possano non esistere queste regole implicite in altre occasioni simili di "gioco di ruolo spontaneo"? [su esempi specifici di esse mi è stato inizialmente risposto, quindi immagino siano parte dell'ambito... se non altro, perché non vedo ragioni semiotiche di chiamarli diversamente]
Posto sempre che magari non sono giochi di ruolo, ma non penso questo possa essere una buona argomentazione, perché nel dizionario non c'è scritto cos'è un gioco di ruolo, è un'espressione su cui "abbiamo autorità" noi giocatori, non è lingua italiana d'uso comune (il bambino che gioca a scarabocchiare è italiano comune).
--- Termina citazione ---
Per amore di discussione, proviamo a ipotizzare che questo fantomatico Bink esista.
Sempre per amore di discussione, facciamo qualche “infinitesimale” stupro alla realtà. Non consideriamo le regole di quello che ho definito “livello base” (che sono un “piccolo” numero). Diciamo che non sono regole: per lo scopo di questo esempio le chiameremo “qwerty”. Proviamo anche a pulire il campo da un sacco di altri problemi: supponiamo che misteriose forze sovrannaturali (che chiameremo “asdfg”) si occupino della logistica. I giocatori magicamente desiderano giocare a Bink tutti nello stesso momento[1], vengono teletrasportai nella sede del gioco, sanno per scienza infusa che il gioco è cominciato. Le stesse forze sovrannaturali provvedono a ogni altra necessità logistica (dadi, carte, palloni, patatine, matite, racchette, docce, automobili o quant’altro) e stabiliscono con criteri imperscrutabili che il gioco finisce nel preciso momento in cui tutti i giocatori – miracolosamente all’unisono – avevano considerato chiuso il gioco.
Siamo li, tutti fremebondi di iniziare a giocare e…
E cosa? Che succede nella pratica? In SOLDONI. Qualcuno mi fa un AP di una partita a Bink?
Per quanto mi ci sia sforzato non sono riuscito a immaginare NULLA che non fosse simile ad un brainstorming condotto da un incompetente (che è un blueprint for disaster: un brainstorming è una attività ESTREMAMENTE strutturata e piena di regole), un poker dove le fiches vengono divise da chi ha il bicipite più gonfio o una riunione di condomino di fantozziana memoria...
L’impressione che ho avuto leggendo il thread è che si stia avvitando attorno ad una masturbazione mentale fine a se stessa. Un costrutto teorico completamente sganciato dalla realtà.
Anche tutti gli (scarni) esempi sono costruzioni teoriche e supposizioni. Riflettiamo anche sul fatto che non è stato possibile avere un AP che uno. Qualcosa vorrà dire…
Cioè, io sono molto curioso di natura e ho provato dal freeform “alla svedese” agli scacchi (a me giocare piace) a Gino Pilotino, ma di questo Bink non ne ho mai avuto esperienza. La mia esperienza di una cosa relativamente simile (che sono comunque ben diversi da questo Bink, ma sono comunque la cosa più simile che riesco a trovare) è limitata al blob, che ha prodotto risultati dal deludente al catastrofico.
E un’attività che produce in maniera consistente noia e sfrangimento di zebedei nel mio vocabolario non è sotto la voce “gioco” ma sotto la voce “rottura di balle”.
NOTE
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[1] Mi sono immaginato la telefonata col mio amico Pippo:
Io – vieni a giocare stasera?
Pippo – a cosa?
Io – a Bink.
Pippo – Non lo conosco. Com’è? Quanto dura? Cosa serve per giocare? Ma è difficile? Qual è lo scopo del gioco?
Sono tutte domande oneste che può fare uno che deve decidere come impiegare la serata. Che rispondo a Pippo?
Simone Micucci:
Chiedo scusa per l'intervento in ritardo,
Roberto Grassi ha violato nuovamente lo Slow Down. Non è stato irriverente ne altro, ma le procedure vanno rispettate. Essendo la stessa identica violazione consecutiva nello stesso thread nonostante i precedenti interventi a Roberto Grassi è richiesto un nuovo Riposo di due giorni. Giovedì 5 Gennaio e Venerdì 6 Gennaio.
Potrà tornare a scrivere normalmente in pubblico dal 7 Gennaio.
Ricordo a tutti che può consultare PM e discutere normalmente in privato, gli è solo chiesto di evitare la risposta pubblica. Quindi invito chiunque abbia bisogno di approfondire urgente le sue idee a discuterne in privato con lui. Oppure saremo lietissimi di continuare la discussione con lui a partire dal 7 Gennaio.
Scusate di nuovo per il ritardo.
Davide Losito - ( Khana ):
Ho toccato il discorso con LordZero ieri notte...
Secondo me c'è un... retro-discorso a tratti inconscio (sembra una supercazzola, ma sono serio).
Io credo fortemente che la parola "regole" sia foriera di inconsci retro-significati per qualcuno, ossia che a livello inconscio venga associata a "polizia", "controllo", "obbligo" e quindi a tutta una serie di contro-sinonimi politicamente definiti tali per cui, con un salto di almeno 2 signifanze, "regole" sia uguale a "assassinio della libertà e della creatività".
Da qui, tutto l'anatema anti-regole e la necessità, psico-sociale, di doverne/poterne fare a meno.
Credo anche che questa argomentazione sia nella lista dei motivi per cui nel Big Model è stato scelto "System" e non "Rules". Cioè si è voluta fare una distinzione semantica specifica, probabilmente anche per superare questo.
La mia domanda quindi è... se invece di "Regole", usiamo la parola "Prassi", la posizione di tutti rimane invariata?
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