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[SLOW DOWN] Senza regole. Davvero? (ovvero, che strani miti attorno ai gdr...)
Moreno Roncucci:
Prendo spunto da qui:
--- Citazione da: Dairon - 2011-12-17 20:18:00 ---Mboh, io da piccolo (alle elementari) giocavo di ruolo diceless, senza stare fermi e senza regole. No, non scherzo.
In realtà più che giocare di ruolo si aveva già un'idea predeterminata della trama (imitare il cartone X) e i conflitti non funzionavano molto, però sì, senza regole. Si discuteva di ciò che non andava, ma di solito per quanto mi ricordi si accettava facilmente quanto inseriva l'altro nella "recitazione", fino al punto di rottura (no, non era una cosa davvero disfunzionale... in ogni caso per quanto ricordo questa cosa, che di solito facevo con amici selezionati, davvero non mischiava le vite reali alle eventuali discordanze). Era tutto unito a discorrere del medium in questione, tra l'altro... non ci facevamo problemi a cambiare discorso.
Sta estate comunque dovevo andare a fare due-tre incontri di gdr con dei bimbi, ma poi non sono andato. Se interessa chedido a chi c'è andato qualche opinione.
--- Termina citazione ---
E invece di partire con una lunga filippica, parto con una semplice domanda.
Dairon, mettiamo che io stessi giocando con te. Ad un certo punto prendo un mattone, mi avvicino e te lo sbatto sulla testa, con forza, usando lo spigolo. Tanto da mandarti all'ospedale.
Come l'avrebbe presa il gruppo?
Poi, riguardo a questo pezzo in particolare:
--- Citazione da: Dairon - 2011-12-17 20:18:00 --- Si discuteva di ciò che non andava, ma di solito per quanto mi ricordi si accettava facilmente quanto inseriva l'altro nella "recitazione", fino al punto di rottura (no, non era una cosa davvero disfunzionale... in ogni caso per quanto ricordo questa cosa, che di solito facevo con amici selezionati, davvero non mischiava le vite reali alle eventuali discordanze).
--- Termina citazione ---
Quindi, questi amici sapevano fino a quando potevano spingersi e quando invece avrebbe violato l'accordo principale, quello del giocare insieme.
Ma se davvero si gioca senza regole, io dell'accordo posso sbattermene. Cosa mi impediva, davvero, di fare quello che mi pareva e di non tenere in minimo conto quello che dicevi tu?
Dopotutto, non c'era nulla che mi imponesse di ascoltarti.
Dairon:
E' come dire che quando si va in spiaggia c'è la "regola" di non spogliare la gente contro la sua volontà (che là è più facile che sciando), e se uno lo fa, conseguenze personali da lui subite a parte, non è il caso di starci assieme.
Va da sè, è una regola di vita generale.
Più sensato il secondo appunto: no, non lo sapevamo secondo me. Cioè, non nel senso che si arrivasse al "con te non gioco più" (ma non era una cosa possibile da fare con il primo bambino che passasse di là, eravamo amici... o meglio, sapevi che magari non funzionava, nel caso poco male).
Però no, appunto, non sapevi dove finire. Magari si finiva per smettere perché l'altro si annoiava, trovava la cosa fuori dalla sua idea in testa... quindi sì, te ne sbattevi di quanto diceva l'altro, semplicemente quello non ti cagava più - non sapevi quando la cosa sarebbe arrivata a questo punto.
Moreno Roncucci:
--- Citazione da: Dairon - 2011-12-17 23:23:54 ---E' come dire che quando si va in spiaggia c'è la "regola" di non spogliare la gente contro la sua volontà (che là è più facile che sciando)
--- Termina citazione ---
Certo che esiste! E' persino scritta in un manuale, chiamato "Codice Penale", con indicate persino le sanzioni se la violi! Più "regola" di così...
--- Citazione ---, e se uno lo fa, conseguenze personali da lui subite a parte, non è il caso di starci assieme.
--- Termina citazione ---
...e questa invece è una regola personale. Magari ci sono quelli che con chi spoglia di forza la gente in spiaggia si trova bene, chissà. Però visto che è una regola sociale (oltre ad essere un reato), è molto più facile che chi la violi subisca anche conseguenze di questo tipo.
Il punto? Che la nostra VITA è immersa in un mare di regole, da quelle di legge a quelle sociali a quelle familiari, personali, economiche, etc.
Queste regole NON cessano, in generale, quando si gioca, quindi già il dire "il gioco non ha regole" è assurdo
E dire "ci sono solo le regole della vita reale"?
No, nemmeno questo. Due righe fa ho scritto "in generale". Perchè?
Perchè ci sono regole che cancellano altre regole. Anche le regole sociali. A volte persino quelle di legge (anche se in casi molto limitati, per queste ultime. Però per esempio un calciatore in campo può fare cose, senza violare il regolamento, che sarebbero illegali se le fai ad uno che passa per la strada...))
Normalmente, è considerato accettabile, socialmente, il mettersi a parlare in pubblico come se tu fossi un elfo e ti muovessi in un dungeon? O come se fossi un vampiro? No, vero? Come minimo finisci in manicomio. Ma questa regola viene sospesa durante il gioco. Hai quindi una regola, non scritta, che dice "in questo momento puoi fare l'elfo"
Attenzione, che queste regole "non scritte" sono tutt'altro che vaghe! Il giocare ad un gdr, per chi studia queste cose, ha TUTTI gli aspetti di un RITUALE. Un rituale non legato a religioni o culti, ma mica per forza devono esserlo. Ci sono tanti rituali laici (pensate solo all'esercito o ai tribunali) e n particolare, i giochi spesso lo sono. Spesso sono periodi delimitati da un inizio e una fine precisa, in cui frasi e atti particolari prendono significati particolari.
Sull'argomento, se interessa, c'è questo articolo : http://www.indie-rpgs.com/_articles/ritual_discourse_in_RPGs.html
Non è l'unico (Emily Care-Boss in particolare ha scritto parecchio su questi aspetti ritualistici) ma è quello più facile da trovare, e non mi interessa sviluppare l'argomento in questo thread se non per dire che il fatto che in un rituale alcune regole sociali vengano sospese non significa che hai MENO regole , ma che NE HAI DI PIU'. Hai la regola sociale "normale" (che esiste ancora) e una regola sovrapposta ad essa che la sospende SOLO in precisi (e delimitati) momenti del rituale.
Pensare che POSSA ESISTERE un gdr senza regole, E' FOLLE! Questa frase si può interpretare solo in due maniere: "nessuna regola" (ed è folle perchè significa che potei ucciderti senza conseguenze) oppure "nessuna regola in più rispetto alla vita normale" (e allora è folle perchè significa che stai giocando fuori da un momento rituale, cioè sei in una situazione in cui se ti provi a parlare in character chiamano la neuro. In poche parole, è come se tu fossi in autobus o al pranzo di Natale con tutti i tuoi parenti. Ti metti a dire che sei un elfo?
Queste sono cose OVVIE.
Ma non nel mondo dei gdr. Nel mondo dei gdr anche le cose più ovvie sembrano scoperte sensazionali. Perchè il gdr si basa sul "raccontarsi balle facendo finta di crederci" (la mia personale definizione di gdr in una riga), e la cosa deve essere "tracimata" fuori dalla fiction perchè abbiamo iniziato a raccontarci balle persino su quello che stavamo facendo.
Così, nel mondo dei gdr, si usa "giochiamo senza regole" per indicare di solito una cosa diversa: "c'è uno che decide tutto e noi facciamo quello che dice lui" (cosa che in effetti riduce le regole: "comanda lui" è più breve di un manuale di gioco).
Non è detto che sia il GM. Può essere la ragazza del GM, o un amico del GM, o semplicemente il giocatore più cocciuto che farebbe piazzate incredibili se non ottiene quello che vuole. Ma qualcuno, in un gdr, deve sempre decidere. Se non ci sono regole che possano indicare chi può farlo in un certo momento, lo fa sempre il GM. Se il GM decide da solo comanda lui, altrimenti comanda chi comanda sul GM.
E infatti...
--- Citazione ---Più sensato il secondo appunto: no, non lo sapevamo secondo me. Cioè, non nel senso che si arrivasse al "con te non gioco più" (ma non era una cosa possibile da fare con il primo bambino che passasse di là, eravamo amici... o meglio, sapevi che magari non funzionava, nel caso poco male).
Però no, appunto, non sapevi dove finire. Magari si finiva per smettere perché l'altro si annoiava, trovava la cosa fuori dalla sua idea in testa... quindi sì, te ne sbattevi di quanto diceva l'altro, semplicemente quello non ti cagava più - non sapevi quando la cosa sarebbe arrivata a questo punto.
--- Termina citazione ---
La cosa che balza più evidente è l'esistenza della regola "devi ascoltare quello che dicono i presenti" (che non esiste nella vita reale, di solito), ma visto che dell'esistenza di queste regole ho parlato prima, qui parlo di un altra cosa.
Se il limite è dato dalla noia e insofferenza degli altri, fra uno che si annoia subito e uno che non si annoia mai perchè è sempre interessato a quello che fai, chi è che guida di più il gioco?
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Infine:
Le regole in un gdr dicono chi può dire cosa quando.
"si parla a turno, puoi dire quello che vuoi purché non contraddici quello che hanno già detto gli altri" da una "copertura" di regole pari a quella data da quella dei manuali di D&D. Probabilmente persino superiore.
Vedi il discorso di prima sul "raccontarsi balle facendo finta di crederci". Ci siamo raccontati per anni che le regole fossero le tabelle dei danni delle armi. Come se bastasse quindi eliminare la tabella delle armi per eliminare le regole.
Se in un gdr hai la regola "si parla a turno, puoi dire quello che vuoi purché non contraddici quello che hanno già detto gli altri" (o anche "parli quando vuoi, puoi dire quello che vuoi purché non contraddici quello che hanno già detto gli altri"), hai in realtà una copertura di regole pari, o superiore, a quella di D&D. Il manualone da 400 pagine con le tabelle delle armi è uno specchietto per le allodole.
Dairon:
Suppongo posso fare microquoting anche io. La brevità non è ovviamente indice di poca serietà nella risposta.
--- Citazione ---Il punto? Che la nostra VITA è immersa in un mare di regole, da quelle di legge a quelle sociali a quelle familiari, personali, economiche, etc.
--- Termina citazione ---
Che non stanno nel sottinsieme gioco. Non vedo il problema.
--- Citazione ---Pensare che POSSA ESISTERE un gdr senza regole, E' FOLLE!
--- Termina citazione ---
Boh, magari non era un gdr. Non è un problema, anche se a me sembra perfettamente dentro alla tua definizione.
--- Citazione ---La cosa che balza più evidente è l'esistenza della regola "devi ascoltare quello che dicono i presenti"
--- Termina citazione ---
Non penso sia una regola. Non è una regola vedere il tavolo per giocare ad un boardgame, è semplicemente necessario.
--- Citazione ---"si parla a turno, puoi dire quello che vuoi purché non contraddici quello che hanno già detto gli altri" da una "copertura" di regole pari a quella data da quella dei manuali di D&D. Probabilmente persino superiore.
--- Termina citazione ---
Ma non era questo il caso. Né c'era qualcosa di simile ad un turno -a volte ci interrompevamo- né non potevi cambiare la storia già detta (ok, un attimo più difficile, ma succedeva, mi pare).
Moreno Roncucci:
--- Citazione da: Dairon - 2011-12-18 00:35:46 ---
--- Citazione ---La cosa che balza più evidente è l'esistenza della regola "devi ascoltare quello che dicono i presenti"
--- Termina citazione ---
Non penso sia una regola.
--- Termina citazione ---
Dici? Prova a giocare senza.
E' la cartina di tornasole. Si può fare senza? Si può sostituire con qualcos'altro?
Ascoltare quello che dicono gli altri in un gdr (e tener conto di quello che dicono) è una regola tanto quanto "tira 1d20 per colpire" (anzi, di più)
Non è una regola universale dei giochi. Posso giocare a scacchi senza ascoltare.
Non è nemmeno una regola necessaria nei gdr. Posso giocare anche un gdr live perso nei miei pensieri senza sentire quello che dicono gli altri.
Quindi, quando SI DEVE ascoltare, è una regola. Perchè si fa quando si gioca a quello specifico gioco, altrimenti no.
Vuoi vedere la differenza con quello che non è regola? Ne fai un esempio tu subito dopo:
--- Citazione ---Non è una regola vedere il tavolo per giocare ad un boardgame, è semplicemente necessario.
--- Termina citazione ---
No, non è necessario.
Posso giocare ad un boardgame sul pavimento del soggiorno, su un baule, sullo schermo di un computer, sul parqut di una palestra.
Non è necessario il tavolo. Per questo "gioca sul tavolo" non è una regola.
Non la vedi la differenza con "devi ascoltare quello che dicono gli altri"? Eppure è evidente!
--- Citazione ---
--- Citazione ---"si parla a turno, puoi dire quello che vuoi purché non contraddici quello che hanno già detto gli altri" da una "copertura" di regole pari a quella data da quella dei manuali di D&D. Probabilmente persino superiore.
--- Termina citazione ---
Ma non era questo il caso. Né c'era qualcosa di simile ad un turno -a volte ci interrompevamo- né non potevi cambiare la storia già detta (ok, un attimo più difficile, ma succedeva, mi pare).
--- Termina citazione ---
Se solo avessi letto (e quotato) la riga subito dopo, facevo anche l'esempio di "parli quando vuoi, puoi dire quello che vuoi purché non contraddici quello che hanno già detto gli altri""
Se ti faccio 2-3 esempio, e tu ricadi perfettamente nell'esempio B, non è molto sensato dire che sbaglio perchè non ricadi nell'esempio A...
P.S.: hai composto la tua risposta in 8 minuti. Compreso il tempo per leggere il mio post (e infatti non hai letto la riga successiva con l'altro esempio, ti sei precipitato subito a rispondere). Qui non stiamo a fare le corse e non mi piacciono le discussioni basate sulla velocità, quindi metto la discussione in SLOW DOWN.
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