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[SLOW DOWN] Senza regole. Davvero? (ovvero, che strani miti attorno ai gdr...)
Mr. Mario:
Dairon, il mio intervento che commenti era breve, e forse è colpa mia per non essermi spiegato meglio. Gli esempi che facevo non erano regole, ma di situazioni da cui emerge che il gruppo usa una regola anche se non la esplicita. Perciò buona parte delle cose che mi dici sopra non sono non invalidano il mio punto, ma lo rinforzano. Ad esempio:
--- Citazione da: Dairon - 2011-12-30 13:07:20 ---Si racconta a turno? Quanto a lungo? -> regola Mah, se vuoi. Sennò potremmo anche interromperci a vicenda, come capita. Poi magari ci diamo ai turni, oppure (attenzione) io e pinco stiamo attenti ai turni, tu e panco no, e magari poi cambiamo uso. Di sicuro la lunghezza dell'intervento non è una regola che salta fuori necessariamente: non lo fa nei gdr (!).
--- Termina citazione ---
Si può interrompersi a vicenda per esempio, è una regola. Io e pinco stiamo attenti ai turni e tu e panco no è una regola (ma una che credo farà litigare). Il "quanto a lungo" non è una questione di tempo, ma di quanto ci si possa spingere nella narrazione. Posso raccontare che i gemelli pluff superano tutti gli ostacoli? In questo senso i gdr sono pieni di regole del genere. Potrei fare lo stesso con tutti e tre gli altri punti, ma il succo rimane lo stesso.
--- Citazione ---Non so bene cosa c'entri la desiderabilità più o meno maggiore delle regole che introduci. Nel senso, mi sembra molto ovvio che sono desiderabili visto che siamo in un forum di creazione di storie orali tramite regolamenti! Poffarbacco, il mio esempio si riferisce non a caso ai bambini piccoli (in realtà anche i grandi giocano così almeno tra sé e sé, ma non sono attività particolarmente importanti o di valore).
--- Termina citazione ---
Qui il problemi è che stai mettendo sullo stesso piano un gioco che si fa da soli e uno che prevede di interagire con gli altri. Le regole servono a indirizzare e a rendere fruttuosa l'interazione con gli altri. Sono un modo di chiarire cosa si vuol fare insieme che può essere esplicito o no, ma senza il quale non c'è direzione data allo sforzo comune e l'insoddisfazione è inevitabile.
--- Citazione da: rgrassi - 2012-01-02 12:39:00 ---Immaginate un semplice CYOA dei gemelli Pluff in cui una A racconta e B sceglie quale strada seguire. [...]
Immaginate una narrazione dei gemelli Pluff fatta da A che si arresta e chiede ad ognuno dei giocatori di mettere un proprio finale.[...]
--- Termina citazione ---
Allora, Roberto, per me questi sono due esempi molto ben riusciti di regole, e per altro abbastanza diverse da quelle della 'normale comunicazione'. Nel primo caso bisogna essersi messi d'accordo prima sul fatto che A racconta e B sceglie. Nel secondo caso, non c'è un gioco, c'è il raccontare una storia fino al momento in cui comincia il gioco, ovvero quello in cui A espone una regola.
--- Citazione ---Immaginate una narrazione dei gemelli Pluff in cui non ci sia alcuna sequenza di narratori da rispettare che viene invece determinata dai normali accordi comunicativi in cui i giocatori sovrappongono strati di narrazione che viene validata e risolta tramite consenso.
--- Termina citazione ---
Questo, invece, si avvicina molto di più alla normale conversazione. Ma, come dicevo prima, fa vedere perché è innaturale. Sarebbe estremamente più naturale che nel momento in cui ci si accorda per raccontare una storia a più voci, ci si mettesse anche d'accordo su come si crea il consenso. Se non si esplicita una regola di questo tipo non è che non c'è, è che si dà per scontato che il gruppo ne abbia già una. E, ovviamente, senza esplicitarla questo gioco naufraga spesso e volentieri, esattamente come le conversazioni in cui non si trova un punto d'accordo, proprio perché non è diverso da loro, mentre avrebbe voluto esserlo.
Io non so se tu vorresti chiamare in un altro modo quelle che io chiamo regole, ma se la distinzione è 'le consuetudini che si applicano in una normale conversazione' e le altre, e vuoi dire "sì, non si può giocare senza regole, ma si può giocare con le consuetudini che si applicano in una normale conversazione", no, non posso essere d'accordo. Credo che sia un mito forse peggiore del "si può giocare senza regole (esplicite)" perché crea risultati innaturali.
Simone Micucci:
--- Citazione da: rgrassi - 2012-01-02 12:39:00 ---Riprendo dopo il giusto 'riposo'. :)
--- Termina citazione ---
Bentornato! :)
Dairon:
[Dairon 2: La Vendetta! anche per me]
Mario, ma scusa: da dove salta fuori che qui non potevamo parlare di giochi che si fanno in solitaria?
E' una distinzione enorme, non vedo come si possa darla per scontata.
Potrebbe essere che mi convinciate che i giochi da almeno due persone necessitino di regole anche se non sono convinto. Ritengo estremamente improbabile mi convinciate che il termine "giocare" in italiano (o "to play" in inglese, "jouer" e finanche "ludo" eh, non so se esitano lingue che distinguano) non si applichi anche a attività solitarie non regolate, tipo il bimbo che si balocca (o fare scarabocchi aspettando al telefono da grandi).
Comunque gli scopi delle regole (quando funzionali, duh) sono chiari e più che abbracciabili. Mi pare ovvio, come già detto, per chi gioca di ruolo a giochi "con un nome".
Sull'interruzione: mettila così, possiamo immaginare che tra quattro persone si usi (magari poi si cambia, però) che due non interrompano e due sì. Fin qua ci siamo.
Ora, come può esistere una regola del gioco se viene applicata a caso?
Più chiaro adesso?
(invece io non ho chiaro cosa intendi per di quanto ci si possa spingere nella narrazione. Se intendi semplicemente che magari in un guazzabaglio ci si interrompe/sì/no/forse ci si annoia presto, beh, ampiamente probabile. Ma credo questo sia ininfluente alle regole, insomma, esistono tonnellate di giochi orripilanti con tutte le regole del mondo, e lo sappiamo)
Moreno Roncucci:
--- Citazione da: rgrassi - 2012-01-02 12:39:00 ---Ed ho anche capito che nei thread slowdown devi usare il tuo post per essere piu' assertivo e non 'dialogante'.
--- Termina citazione ---
No, devi semplicemente pensare bene a quello che scrivi (visto che poi non puoi scrivere niente fino al giorno dopo). E credo che l'esperienza dei thread in cui è stato usato ha mostrato che AIUTA il dialogo (ostacolando il botta-e-risposta fatto senza leggere, e il chiacchiericcio)
--- Citazione ---1. Cosa si intende 'generalmente' quanto si parla di giochi senza regole, nel campo dei giochi di narrazione.
"Si intendono quei giochi che iniziano e procedono senza 'regole specifiche' (come i gemelli Pluff) perchè si pratica un normale processo di comunicazione. Le eventuali regole vengono decise, se e quando servono, alla bisogna."
Mi sembra che questa cosa sia condivisa.
--- Termina citazione ---
No. Come ho già detto nel post numero 36 del threas, l'aggiunta di tutti questi aggettivi, tipo "specifiche", "scritte", "immutabili", non fa che sviare la questione. La porta SEMPRE sull'aggettivo.
Infatti, non appena hai aggiunto "specifiche"... ecco che il tuo post diventa un tentativo di dimostrare che quelle regole non sono specifiche.
Portando al solito paradossale risultato di questo tipo di deviazioni "sugli aggettivi": prendi la mia tesi ("ci sono regole"), la dai per buona (senza ammetterlo), ci aggiungi una condizione in più che non c'era, e trasformi l'ammissione in un tentativo di confutazione, una confutazione NON della tesi originale, ma di un aggettivo che hai aggiunto tu e prima non c'era.
Dopo 4 pagine di post a ribadire questa cosa, inutilmente, mi sa che proporrò di aggiungere "l'aggettivo di straforo" fra le tecniche ninja alogiche proibite per regolamento... ::)
Quello su cui invece si era convenuto (anche se poi ogni volta si aggiunge l'aggettivo) è che per "senza regole" o si intende "cancellare ogni regola" (un assurdità, visto che rimangono le regole del vivere civile, e infatti questa tesi credo che non la sostenga nessuno) o si intende "usando solo ed unicamente le regole di una normale conversazione, senza modificarle in nessuna maniera"
QUESTO vuol dire "senza regole": NON AGGIUNGERE NESSUNA REGOLA PER IL FATTO CHE SI GIOCA.
Questo cancella completamente la tua obiezione ricorrente sul fatto che io userei "regola" in senso esteso ad ogni comunicazione umana: non conta, è irrilevante, perchè sia che l consideri "regola" o no... LE HO TOLTE DALLA DISCUSSIONE, e questo già nel post numero 23 di questo thread
Aggiungendo "specifica" non fai altro che un gioco di prestigio: dici "sì, abbiamo aggiunto una tonnellata di regole. Ma visto che non hanno un etichetta, non c'è scritto che sono le regole di un gioco specifico, possiamo fare finta che non esistrono". In altre parole stai dicendo "tutti i giochi non fissi, pubblicati con un nome e con un regolamento preciso, non sono giochi".
Cercare di mantenere in topic questa discussione, rintuzzando ogni singola volta tutti questi affettivi aggiunti più e più volte per deviarla, ignorando ogni volta il fatto che ho chiesto di smetterla, è estenuante, sta allungando questa discussione rinchiudendola in un loop infinito (io che tolgo gli aggettivi, vengono rimessi, li ritolgo, etc.). Visto che chiedere non basta, avverto che da adesso in poi chiederò di cestinare ogni post che aggiunga questi aggettivi a sproposito, perchè pff-topic.
Chiarito questo, andiamo sui tuoi due punti:
--- Citazione ---Collegati al punto 1 ci sono però i seguenti due punti, su cui c'è 'maretta'.
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2a) Ci sono giochi 'senza regole' dall'inizio alla fine (e non solo dall'inizio sino ad un certo punto) che usino solo un normale processo di comunicazione?
Mi sembra di capire che sia questo la domanda implicita di Morenosu cui chiede almeno un esempio e proverò a darne.
--- Termina citazione ---
Aspetta, anche qui stai stravolgendo la questione.
"usare solo un normale processo di comunicazione" cosa vuol dire? Che non usi dadi? tabelloni? punti? Numeri? E ti sembra questo identico a "senza regole"?
Sì., lo so che un sacco di gente nel campo dei gdr pensa che "senza numeri e dadi" voglia dire "senza regole", ma è semplicemente perchè straparlano senza nemmeno capire cosa fanno quando giocano.
Non usiamo il linguaggio per oscurare la questione, cerchiamo di usarlo invece per chiarirla: diamo per scontato che una conversazione segua comunque certe regole (grammaticali, sociali, etc.), non ci interessa adesso sapere se siano tante o poche, se ti fa piacere possiamo pure far finta che non ce ne siano, così la smettiamo di spostare la questione su quelle. Quello che interessa è: quando iniziamo a giocare, ne aggiungiamo qualcuna?
Non mi interessa sapere se ne cambi, aggiungi, togli qualcuna A GIOCO INIZIATO. Perchè non ho detto "regole immutabili", non ho detto "regole fisse", non ho detto "regole scritte", non ho detto "regole concordate", etc. Ho detto solo "regole".
Siamo all'istante "X meno 5 secondi". Non stiamo giocando.
Siamo all'istante "X più 5 seconfi". Stiamo giocando.
Da dove dovrei vedere la differenza? Da cosa lo capisco che stiamo giocando, se non dal fatto che qualcosa è cambiato? Che siamo in una situazione in cui se dico "Roberto, sei in una foresta e ti sei perso" quella frase segue regole diverse rispetto a prima, e che quindi invece di rispondermi "ma che, Moreno, ti sei fumato qualcosa? Sono qua davanti a te" mi rispondi "Mi arrampico su un albero. Vedo qualcosa di strano?
Rispondere "Mi arrampico su un albero. Vedo qualcosa di strano?" a quella frase, ti sembra normale conversazione?
Certo. Stiamo ancora "usando un normale processo di comunicazione". Mica ho iniziato a esprimermi con ultrasuoni, o con onde radio. Stiamo parlando.
Chi ha mai sostenuto che quando si gioca si smette di parlare? Perchè rispondi a cose che nessuno ha detto, e ignori le domande che invece ti sono state fatte?
C'è tutta una serie di domande che ti ho fatto nel post numero 31 di questo thread, a cui non hai risposto. Te ne rifaccio una.
Se non si aggiungono nuove regole alla comunicazione, cosa è cambiato, oggettivamente, in quei 10 secondi? Perchè mi rispondi diversamente?
Perchè dire "basta che dico che gioco e gioco, senza cambiare nulla del mio comportamento"... beh, è una "fesseria da discussione sui forum". Di quelle sparate assurde che si dicono per "vincere" le discussioni. Allora secondo te io potrei giocare a mangiare la pizza, invece che mangiare la pizza, solo perchè lo chiamo "giocare"? (anche questa comunque è una delle domande ignorate del post 31)
--- Citazione ---Immaginate un semplice CYOA dei gemelli Pluff in cui una A racconta e B sceglie quale strada seguire. I due giocatori si scambiano a narrare quando e se vogliono sulla base dei normali processi comunicativi ed arrivano alla fine. Nessuna delle regole di Mr. Mario è strettamente necessaria (come Dairon ha giustamente sottolineato, secondo me).
--- Termina citazione ---
E allora non giocano.
Semplicemente, non giocano. Hanno avuto una normalissima conversazione. uno dei due ha detto "ehi, la sai l'ultima sui gemelli Pluff" (che ipotizziamo esistano davvero, sennò dovrei inserire la regola che entrambi devono far finta che esistano), l'altro lo ha ascoltato, ha fatto commenti, ha raccontano un altra cosa dei Gemelli Pluff, si sono fatti quattro risate, e poi hanno parlato d'altro.
Questo, la gente normale, che non deve per forza vincere una discussione in un forum, lo chiama "spettegolare", non "giocare"
Che cosa, secondo te, lo rende "gioco"? (attenzione, se rispondi "il fatto che dico che giochiamo", oltre ad essere un cul-de-sac retorico - "gioco perchè dico che gioco" - sarebbe una negazione del tuo stesso assunto base: "per giocare devo prima dire che giochiamo", è una regola...)
Quello che vedo avvenire, in questa discussione, è (oltre all'estenuante aggiunta di aggettivi a sproposito che ho già segnalato) l'aggiunta di esempi sempre più irreali, sempre più assurdi, che non hanno davvero nulla a che fare con qualunque gioco mai davvero giocato, al solo scopo di negare tutto, anche l'evidenza.
E allora allargo il thread, visto che mi sono stufato di postare per pagine e pagine solo per eliminare aggettivi.
Da questo momento è in topic anche parlare delle motivazioni psicologiche che spingono certe persone a dichiarare qualunque cosa, pur di non dover ammettere che usano regole (o, come dicono alcuni di loro, "non sono schiavi delle regole"). Da che pulsioni o motivazioni nasce questo rifiuto di riconoscere le regole che si usano ogni volta che si gioca. Io credo che sia profondamente legato a due concetti, in primo luogo all'idea (ancora) del "GM sopra alle regole signore del gioco" e poi soprattutto al voler considerare i gdr come qualcosa di completamente diverso da qualunque altro gioco (fino considerare irrilevanti e non degne di risposta le tesi di Callois già postate nelle prime pagine del thread)
(al resto del post preferisco rispondere dopo che Roberto avrà risposo alle mie domande precedenti, che aspettano da diversi giorni una risposta...)
rgrassi:
I'm sorry, mollo...
Non riesco a seguire il fiume in piena Moreno.
Speravo di aver chiarito completamente la mia posizione con il post precedente ma evidentemente non è così.
Rob
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