[SLOW DOWN] Senza regole. Davvero? (ovvero, che strani miti attorno ai gdr...)

[rgrassi]

Probabilmente mi spiego male.
Ho risposto ad un commento dicendo che cosa si intende quando si dice "giocavamo senza regole".

E, ripeto, sono portato a pensare che si intenda:
"Si intendono quei giochi che iniziano e procedono senza 'regole specifiche' (come i gemelli Pluff) perchè si pratica un normale processo di comunicazione. Le eventuali regole vengono decise, se e quando servono, alla bisogna."
Non ho ovviamente, detto nulla sul fatto che queste regole prima o poi debbano necessariamente comparire, che possono essere modificate, etc...
Non faccio fatica a pensare ad una giocata con la storia dei gemelli pluff in cui uno solo racconta dall'inizio alla fine e tutti quanti battono le mani perchè sono rimasti soddisfatti. Oppure un'altra in cui tutti quanti parlano (e magari ogni cosa vale), oppure una in cui si decide che puo' avere solo 1 finale e non tanti finali quanti sono i giocatori, etc... Naturalmente non sto neanche dicendo che sia la certezza di avere un gioco bello. Ho semplicemente detto che cosa IO PENSO (naturalmente, non voglio nè posso imporre la cosa) che si intenda quando qualcuno dice "giocavamo senza regole". E posso immaginare che la guerra al 'freeform', al 'ruleless'e al 'parpuzio' sia invece corretta perchè li' si intendono altre cose.

"Raccontarsi le balle facendo finta di crederci" è più pervasivo di quanto si creda. Anzi, è la pratica più diffusa tra gli esseri umani.
Nessuno di voi credo che usi un "regolamento" quando lo fa.


Faccio un edit perchè c'è una chiosa a mio parere importante. C'è poi, collegato a questo che cosa si voglia intendere per 'regole'. Mi è chiara l'interpretazione estensiva di Moreno e la mia opinione è, la preciso ulteriormente: "I disagree but I will live and I will support it."
Ed il fatto che nascono questi 'strani miti' non è casuale proprio a causa della natura del gdr.


Per rispondere a Simone.

In compenso io non vedo un esempio reale e concreto di gioco senza regole.[/size][/font][/color]

Non lo hai visto perchè non ho mai parlato di questo, infatti.
Ho fatto un esempio di:
"Si intendono quei giochi che iniziano e procedono senza 'regole specifiche' (come i gemelli Pluff) perchè si pratica un normale processo di comunicazione. Le eventuali regole vengono decise, se e quando servono, alla bisogna."

Rob

[Moreno Roncucci]

Probabilmente mi spiego male.
Ho risposto ad un commento dicendo che cosa si intende quando si dice "giocavamo senza regole".

E, ripeto, sono portato a pensare che si intenda:
"Si intendono quei giochi che iniziano e procedono senza 'regole specifiche' (come i gemelli Pluff) perchè si pratica un normale processo di comunicazione. Le eventuali regole vengono decise, se e quando servono, alla bisogna."

Sì, è chiaro che comunemente si intende questo.

Come credo che sia ormai chiaro, con tutte le volte che l'ho detto in questo thread, che non solo
(1) ritengo che come nomenclatura sia assurda. O usi una cosa o non la usi. Dire che non usi una cosa perchè inizi senza e poi la usi dopo 10 secondi è appunto dirsi balle facendo finta di crederci, ma nella vita vera
ma anche
2) è una cosa comunque falsa, anche con quella strana definizione, perchè ti serve comunque qualche regola iniziale, anche solo per iniziare a giocare.

E' di un gioco di questo tipo, un gioco che inizi senza nessuna regola iniziale, che ti ho chiesto un esempio.

E finalmente l'hai dato:

Non faccio fatica a pensare ad una giocata con la storia dei gemelli pluff in cui uno solo racconta dall'inizio alla fine e tutti quanti battono le mani perchè sono rimasti soddisfatti.

Questo per te è "giocare a raccontare una storia?"

Per me è "raccontare una storia". Punto.

Non c'è un gioco. Appunto perchè non ci sono regole. Quello che racconta racconta quello che vuole e gli altri possono andare al gabinetto, giocare con la playstation o parlare al cellulare nel frattempo. Se si stufano vanno a casa, e anche chi racconta può cambiare storia nel mezzo e raccontare di sua zia luisa.

Facciamo una prova. Giochiamo a quel gioco?

"Ieri sono andato in macchina a Forlì".

Però, bello come gioco!  Divertente!  Adesso lo rifaccio...

"Stasera mangio uova e piselli".

Bellissimo! Davvero, un ottimo esempio di "cos'è un gioco". Dovrò aggiungerlo agli esempi su Wikipedia!

Anzi, no, giocherò ad aggiungerlo, intanto gioco a dirtelo, giocando a battere sui tasti del PC. Poi gioco a spegnere il computer, gioco a cambiarmi, gioco ad andare in centro, gioco a prendermi un trancio di pizza, gioco a fare un po' di spesa, gioco a tornare a casa, gioco a parcheggiare la macchina, gioco a cenare, gioco a leggermi qualcosa, gioco a telefonare agli amici, poi non so, forse esco a giocare ad andare al cinema o gioco direttamente a dormire....

A questo punto, davvero mi chiedo come definiresti tu "gioco". Cosa differenzia il "gioco" dall'andare al cinema, per esempio?

Fammi poi, per favore, un esempio di un tizio che racconta una storia ad un gruppo di persone SENZA che sia un gioco. Per capire cosa rende "gioco" il tuo esempio di prima, e se può esistere un azione "dire qualcosa" che non sia "giocare".

"Raccontarsi le balle facendo finta di crederci" è più pervasivo di quanto si creda. Anzi, è la pratica più diffusa tra gli esseri umani.
Nessuno di voi credo che usi un "regolamento" quando lo fa.

Sì, ma non lo chiamiamo "giocare". Di solito usiamo il termine "parlare", a volte i più specifici "raccontare", "discorrere", "chiacchierare" o "conversare", e riserviamo "giocare" alle occasioni in cui, appunto, stiamo giocando.

[Mattia Bulgarelli]

Post rimosso per violazione dello SLOW DOWN. Come sempre, è nella Pattumiera, da cui potrà essere recuperato, copia-incollato o modificato, e postato nei tempi corretti.

[Simone Micucci]

Intervengo per un'estensione dell'intervento di Mattia, che era intervenuto soltanto per pattumierare il post extra.

Roberto, anche se qualcuno ti si rivolge direttamente non sei autorizzato a violare lo Slow Down.
Lo hai fatto per la seconda volta consecutiva nello stesso thread (tre volte, se consideriamo anche il post che Mattia ti ha spostato in pattumiera. Guardando mi sembra abbia spostato solo il tuo, non ci sono altre persone in violazione dello Slow Down).

Alla seconda pagina del thread ti avevo già chiesto di non violare lo Slow Down. Il fatto che sia passato qualche giorno non ti da il diritto di ignorare le richieste regolari degli altri utenti, nemmeno se sono Faciliatori.

Conoscendoti dubito che tu lo abbia fatto con spirito di scorrettezza, ma probabilmente l'argomento per te è coinvolgente al punto da dimenticare delle normali procedure di questo forum. Prenditi una paio di giorni di Riposo. Come da regolamento il tuo account non viene bloccato, sei libero di inviare e ricevere MP, di chiedere maggiori chiarimenti (a me o a altri Facilitatori), ma cortesemente per i due giorni successivi (venerdì 30 e sabato 31) evita di postare.

[Ezio]

Luca, ti cito il regolamento:

4.7 Contestazioni
Se ricevete indicazioni con la “Voce” o la “Voce del BMW”, siete tenuti a seguirle.
Se non le doveste condividere, in prima battuta segnalate il messaggio di moderazione usando il tasto “segnala al moderatore”. In questo modo tutti i moderatori (non solo chi ha effettuato il richiamo) potranno leggere le vostre ragioni. Se entro due giorni non ricevete risposta (pubblica o privata) e/o non vi ritenete soddisfatti dalla risposta ricevuta, allora e solo allora potere aprire un thread nella sezione “Comunicazioni di servizio e regolamento”. Non seguire questa procedura farà si che il vostro reclamo venga cestinato e non preso in considerazione.

Tu contesti un intervento non direttamente rivolto a te, ma credo che questa regola si applichi comunque.
Per questo il tuo ultimo post viene cestinato. Se vuoi proseguire la tua contestazione ti invito a farlo con gli strumenti appropriati.

[Ezio]

Luca, ti rendi conto che se la violazione del regolamento del tuo precedente post poteva, effettivamente, essere dubbia... quella del tuo ultimo post (che sono costretto a cancellare) non lo è?

Non rispondere MAI ad un intervento in blu in pubblico, non importa se è rivolto a te o ad altri. In ogni caso PRIMA usa il tasto "Segnala ai moderatori" per parlarne in privato. POI, nel caso tu non sia soddisfatto, apri un thread pubblico.
Questa norma serve a non intasare e deragliare i thread con discussioni su come dovrebbero essere gestiti (i thread servono ad altro) e a far si che tutti i facilitatori possano valutare la contestazione, contrariamente a quanto avverrebbe con un semplice MP.

[Mr. Mario]

Il thread l'ha aperto Moreno, le regole sono sue. Se l'argomento o le regole di un thread non ti soddisfano, non si può cambiarle in corsa, al massimo ne apri un altro tu.

Inoltre, io avevo capito bene la tua domanda, e ti ho fatto non uno ma 4 esempi in cui l'introduzione di una regola è inevitabile. Non importa per introdurla non fermi il gioco a discuterne perché per capirsi basta un'occhiata, in quelle situazioni si devono, non si possono, introdurre delle regole.

Introdurre una regola non è fermarsi a esporla esplicitamente. E' nelle attenzioni e nel modo in cui scegli le tue azioni. Se sei cosciente di avere dei limiti, stai implicitamente seguendo una regola.

Quanto alle regole non in aggiunta alla normale conversazione, credo che sia anch'essa un'illusione. Prendiamo che in due cominciamo a raccontarci la storia dei gemelli Pluff. In una normale conversazione, ognuno dei due potrebbe dire "ah. mi sono ricordato che ti dovevo dire questo" e cambiare argomento. Qui, uno dei due può cambiare argomento e abbandonare i gemelli al loro destino? (1)
Arriva un terzo amico. In una conversazione, lo saluteremmo e cominceremmo a parlare anche con lui. Qui, può unirsi e far succedere cose ai gemelli, anche se non sa cos'è accaduto finora? (2)
Uno dei miei amici potrebbe tirar fuori un argomento che non mi piace. "No, per favore, non parliamo di lavoro". Qui posso chiedergli di non parlare del lavoro, o di qualsiasi altra cosa dei gemelli Pluff? (3)
In una conversazione può capitare di capire di non essere d'accordo, e che nessuno dei due cambi idea neanche dopo che ci si è spiegate le proprie ragioni. Qui come si va avanti se io dico che i gemelli Pluff sono morti e il mio amico non è d'accordo? (4)

Potrei andare avanti, ma credo possa bastare. Se guardo questi 4 punti, non posso fare a meno di pensare che tentare di non introdurre regole per il gioco specifico sia innaturale. Che la condizione naturale per giocare non sia quella della conversazione, a cui mano a mano aggiungo regole in cima, ma che il mio istinto per giocare sarebbe quello di avere determinate regole, e che per seguire quelle di una ordinaria conversazione devo sforzarmi per toglierle, e ottenerne qualcosa che mi dà meno soddisfazione. Senza regole, il gioco è drammaticamente meno interessante.

E badate bene, questa è una situazione che propongo a dei bambini quasi tutti gli anni. Nel libro della giungla, Mowgli incontra il popolo delle scimmie, che si differenzia da quello dei lupi proprio per il fatto di non avere leggi. Mowgli, che non ne può più di studiare la legge della giungla, se la gode come un matto. Per i primi dieci minuti. Poi si rende conto che stava meglio prima. Ai lupetti, quando serve, si propone la stessa cosa. Gli si dà un bel momento di gioco senza regole. Invariabilmente, sono loro che ti vengono a dire che non è stato mai tanto divertente quanto le cose che hanno fatto prima.

[Dairon]

Io dico che per me lo Slow Down non è stato molto utile qua, non è che gli ho detto di farci qualcosa! Farà come vuole, magari pensa sia una sciocchezza la mia e ne è più che libero.

Dai tuoi quattro esempi non sembravi aver compreso la mia domanda, perché essi mi sembrano estremamente poco necessari, così tanto. Da qui perché ho detto che mi sembravate non aver capito, visto che anche i tuoi non mi sembravano necessari. Di sicuro non sembra debbano essere esplicite per forza, tranquillo che penso proprio a quell'equivoco non sia giunto nessuno.
Si racconta a turno? Quanto a lungo? -> regola Mah, se vuoi. Sennò potremmo anche interromperci a vicenda, come capita. Poi magari ci diamo ai turni, oppure (attenzione) io e pinco stiamo attenti ai turni, tu e panco no, e magari poi cambiamo uso. Di sicuro la lunghezza dell'intervento non è una regola che salta fuori necessariamente: non lo fa nei gdr (!).
I Pluff erano arrivati a Milano. Posso continuare dicendo che sono sulla luna? -> regola Beh, non è una regola necessaria comunque, perché magari non vanno a Milano... Suppongo tu stia dicendo in realtà "introduciamo la regola che non si può ignorare la fiction precedente". Ma se, ipotesi che reputo interessante, con delle regole implicite, io pensassi che non si può ignorare e tu sì? Il fatto è che potremmo andare avanti lo stesso, magari ognuno se ne sta zitto e lascia fare l'altro. Che magari poi cambia idea.
Posso farli smembrare da un orso, anche se non piace a nessuno? -> regola boh, magari sì, magari no. Tu dirai che allora c'è comunque una regola ("esiste il veto all'umanità" oppure "non esiste il veto all'unanimità" sulla fiction proposta), ma io dico di no, se la regola è così volatile che il caso viene esaminato volta per volta. O magari non viene esaminato e si va avanti e basta.
Posso dire che la storia è finita? -> regola No, forse non puoi, magari per te è finita, per me si potrebbe continuare dopo, chissà. Fatto innumerevoli volte.

Detto ciò nemmeno io credo la normale conversazione sia indistinguibile dal gioco. Non per le regole di cui sopra che non credo esistano, ma perché non c'è la "separazione" che introduceva Ivano (credo)... semplicemente perché prima stai raccontando una storia inventata e dopo no. Nel nostro esempio, dico.

Non so bene cosa c'entri la desiderabilità più o meno maggiore delle regole che introduci. Nel senso, mi sembra molto ovvio che sono desiderabili visto che siamo in un forum di creazione di storie orali tramite regolamenti! Poffarbacco (Edit di Ezio. Evitiamo la bestemmia come intercalare, per favore?), il mio esempio si riferisce non a caso ai bambini piccoli (in realtà anche i grandi giocano così almeno tra sé e sé, ma non sono attività particolarmente importanti o di valore).
Comunque gli scout che conosco io ci godono di più a stare senza regole, o meglio a gettarne via il più possibile, ma forse è un caso particolare. 

[Simone Micucci]

Intervengo per un'ulteriore volta nel thread come Facilitatore.
Dairon hai postato per tre volte consecutive in un thread in Slow Down. Questo non è neanche troppo grave, vista l'attenuante che un Facilitatore aveva pattumierato i tuoi post. È molto grave il tuo costante (tre volte consecutive) protestare l'intervento di un Facilitatore all'interno di un thread non dedicato, con il rischio di far deragliare il thread. Non è lo Slow Down a fare danno alle discussioni, visto che fino ad oggi ha funzionato, ma è il non rispettarlo.
È il non rispettare gli altri utenti che scrivono una volta sola mentre qualcun altro si arroga il diritto di farlo a raffica.
È il non rispettare chi partecipa e chi apre le discussioni, scrivendo tutt'altro o prendendosi il diritto di usare un topic per parlare dei fatti propri ("non mi piace lo slow down come strumento").
È il non rispettare il thread opener che ha tutto il sacrosanto diritto di dire che vuole una discussione un pò più lenta e non deve neanche dare spiegazioni (il fatto che abbia dato le proprie motivazioni è pura cortesia, invece pare quasi che abbia fatto un sopruso a qualcuno).

Non voglio pensare che Dairon si stia appositamente comportando in questo modo con lo scopo di far deragliare le discussioni o di ottenere una qualche vittoria. Dubito fortemente che sia così.
Dairon mi sembra che in questi ultimi giorni tu sia un pò troppo accalorato, il che probabilmente ti porta a postare con poca accortezza (ad esempio quando poco tempo fa hai usato impropriamente il quote distorcendo una frase di Moreno, nel Thread sul Party di Trollbabe), o ora dove violi l'argomento trattato per lamentarti degli interventi ufficiali.

Per questo vieni messo a Riposo. Ti chiedo cortesemente di non postare nulla pubblicamente per i due giorni successivi, Venerdì 30 e Sabato 31.
Il tuo account non viene bloccato, hai tutto il diritto di inviare MP, di leggerli, di accedere e leggere i topic come normale.
Il Riposo, a differenza del Time Out, è esteso a tutte le discussioni pubbliche, non solo a quella in corso.

La violazione del Riposo comporterà il Ban di due settimane (e in teoria non esistono Ban di durata superiore, è la massima misura di GcG, salvo gravi infrazioni che fino ad oggi non ho mai visto). Il Ban comporta anche di avere l'Account bloccato.

Puoi tornare a postare pubblicamente da Domenica 1 Gennaio 2012 (inclusa. Quindi già dal primo secondo dopo la mezzanotte).

Resto a disposizione di chiunque per chiarimenti.

[rgrassi]

Riprendo dopo il giusto 'riposo'.
Non è facile anche perchè sono state dette un mucchio di cose in mezzo ed io non sono un 'animale da forum' e faccio fatica a stare dietro a tutto. Proverò a rispondere senza recuperare il post dalla spazzatura (btw, ora ho capito a cosa serve quel thread. )
Ed ho anche capito che nei thread slowdown devi usare il tuo post per essere piu' assertivo e non 'dialogante'.
Mi sembra che in questo thread ci siano molti argomenti interlacciati.

1. Cosa si intende 'generalmente' quanto si parla di giochi senza regole, nel campo dei giochi di narrazione.
"Si intendono quei giochi che iniziano e procedono senza 'regole specifiche' (come i gemelli Pluff) perchè si pratica un normale processo di comunicazione. Le eventuali regole vengono decise, se e quando servono, alla bisogna."
Mi sembra che questa cosa sia condivisa.
Collegati al punto 1 ci sono però i seguenti due punti, su cui c'è 'maretta'.


**********************************************************************
2a) Ci sono giochi 'senza regole' dall'inizio alla fine (e non solo dall'inizio sino ad un certo punto) che usino solo un normale processo di comunicazione?
Mi sembra di capire che sia questo la domanda implicita di Morenosu cui chiede almeno un esempio e proverò a darne.


Immaginate un semplice CYOA dei gemelli Pluff in cui una A racconta e B sceglie quale strada seguire. I due giocatori si scambiano a narrare quando e se vogliono sulla base dei normali processi comunicativi ed arrivano alla fine. Nessuna delle regole di Mr. Mario è strettamente necessaria (come Dairon ha giustamente sottolineato, secondo me).


Immaginate una narrazione dei gemelli Pluff in cui non ci sia alcuna sequenza di narratori da rispettare che viene invece determinata dai normali accordi comunicativi in cui i giocatori sovrappongono strati di narrazione che viene validata e risolta tramite consenso. Nessuna delle regole di Mr. Mario è strettamente necessaria (come Dairon ha giustamente sottolineato, secondo me).


Immaginate una narrazione dei gemelli Pluff fatta da A che si arresta e chiede ad ognuno dei giocatori di mettere un proprio finale. Nessuna delle regole di Mr. Mario è strettamente necessaria (come Dairon ha giustamente sottolineato, secondo me).


Sono tutti esempi in cui non serve alcuna regola specifica del gioco che vada al di fuori di un processo normale di comunicazione. (gli esempi che vi ho riportato sopra sono facilmente estendibili alle normali discussioni e potrei farvi esempi sinottici di come lo stesso meccanismo sia usato nelle normali discussioni e nel gioco).
Il confine tra gioco e non-gioco, in questi casi, proprio perchè basato unicamente su un normale processo comunicativo, può essere labile. Se serve ci possiamo ritornare ma credo che un aspetto chiave sia determinato dal fatto che sono i partecipanti stessi che lo vedono come 'gioco'. In altre parole il 'gioco' è soggettivo e non oggettivizzabile.
Il motivo per cui ci si occupa di questo in questo forum, credo, è perchè modalità di gioco di questo tipo vengono usate, di tanto in tanto, nelle normali sessioni di gioco di ruolo, ANCHE QUANDO si dovrebbe invece seguire un regolamento e la cosa genera ovviamente problemi perchè un meccanismo di questo tipo si basa unicamente sulla interazione sociale e comunicativa con tutti i pro e contro che ne derivano. Ma questo è, a mio parere, un altro discorso che dovrebbe essere trattato a parte e dire che per risolverlo basta dire che non ci sono giochi 'senza regole' non ottiene lo scopo.
A corollario di questo, il fatto che nascono questi 'strani miti' attorno al GDR è proprio determinato dalla natura stessa del gioco, che come ho detto prima può 'supplire' alla mancanza di regole specifiche di gioco perchè "sta in piedi" anche senza regole specifiche.
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2b) Indipendentemente dal fatto che ci siano giochi 'senza regole' possiamo dire che qualunque cosa serva per capire 'cosa si puo' fare e cosa no' sia chiamato regola, così non esistono i giochi "senza regole"?


Mi sembra di aver capito che ci siano alcune persone in questo forum (tutti?, non lo so) che la pensano così. Io dissento perchè mi sembra una conseguenza non necessaria dei dubbi sul punto 2a, perchè fa un pastrocchio di cose concettualmente diverse, ed anche perchè si tratta di una semplificazione che mette 'pericolosamente' ed inutilmente sullo stesso piano cose come:
"I lavoratori, senza distinzione di opinioni politiche, sindacali e di fede religiosa, hanno diritto, nei luoghi dove prestano la loro opera, di manifestare liberamente il proprio pensiero, nel rispetto dei principi della Costituzione e delle norme della presente legge." e
"Al passaggio dal via ritira 20000 lire".
E tutto questo per quale motivo? Solo per poter dire che non ci sono giochi 'senza regole' perchè NON POSSONO ESSERCI? Cui prodest?


Mo' mi ritiro...
Non fatemi domande senno' ricasco nella violazione dello slow down e mi becco un altro riposo forzato.
Buon anno a tutti!
Rob

[Mr. Mario]

Dairon, il mio intervento che commenti era breve, e forse è colpa mia per non essermi spiegato meglio. Gli esempi che facevo non erano regole, ma di situazioni da cui emerge che il gruppo usa una regola anche se non la esplicita. Perciò buona parte delle cose che mi dici sopra non sono non invalidano il mio punto, ma lo rinforzano. Ad esempio:

Si racconta a turno? Quanto a lungo? -> regola Mah, se vuoi. Sennò potremmo anche interromperci a vicenda, come capita. Poi magari ci diamo ai turni, oppure (attenzione) io e pinco stiamo attenti ai turni, tu e panco no, e magari poi cambiamo uso. Di sicuro la lunghezza dell'intervento non è una regola che salta fuori necessariamente: non lo fa nei gdr (!).

Si può interrompersi a vicenda per esempio, è una regola. Io e pinco stiamo attenti ai turni e tu e panco no è una regola (ma una che credo farà litigare). Il "quanto a lungo" non è una questione di tempo, ma di quanto ci si possa spingere nella narrazione. Posso raccontare che i gemelli pluff superano tutti gli ostacoli? In questo senso i gdr sono pieni di regole del genere. Potrei fare lo stesso con tutti e tre gli altri punti, ma il succo rimane lo stesso.

Non so bene cosa c'entri la desiderabilità più o meno maggiore delle regole che introduci. Nel senso, mi sembra molto ovvio che sono desiderabili visto che siamo in un forum di creazione di storie orali tramite regolamenti! Poffarbacco, il mio esempio si riferisce non a caso ai bambini piccoli (in realtà anche i grandi giocano così almeno tra sé e sé, ma non sono attività particolarmente importanti o di valore).

Qui il problemi è che stai mettendo sullo stesso piano un gioco che si fa da soli e uno che prevede di interagire con gli altri. Le regole servono a indirizzare e a rendere fruttuosa l'interazione con gli altri. Sono un modo di chiarire cosa si vuol fare insieme che può essere esplicito o no, ma senza il quale non c'è direzione data allo sforzo comune e l'insoddisfazione è inevitabile.

Immaginate un semplice CYOA dei gemelli Pluff in cui una A racconta e B sceglie quale strada seguire. [...]

Immaginate una narrazione dei gemelli Pluff fatta da A che si arresta e chiede ad ognuno dei giocatori di mettere un proprio finale.[...]

Allora, Roberto, per me questi sono due esempi molto ben riusciti di regole, e per altro abbastanza diverse da quelle della 'normale comunicazione'. Nel primo caso bisogna essersi messi d'accordo prima sul fatto che A racconta e B sceglie. Nel secondo caso, non c'è un gioco, c'è il raccontare una storia fino al momento in cui comincia il gioco, ovvero quello in cui A espone una regola.

Immaginate una narrazione dei gemelli Pluff in cui non ci sia alcuna sequenza di narratori da rispettare che viene invece determinata dai normali accordi comunicativi in cui i giocatori sovrappongono strati di narrazione che viene validata e risolta tramite consenso.

Questo, invece, si avvicina molto di più alla normale conversazione. Ma, come dicevo prima, fa vedere perché è innaturale. Sarebbe estremamente più naturale che nel momento in cui ci si accorda per raccontare una storia a più voci, ci si mettesse anche d'accordo su come si crea il consenso. Se non si esplicita una regola di questo tipo non è che non c'è, è che si dà per scontato che il gruppo ne abbia già una. E, ovviamente, senza esplicitarla questo gioco naufraga spesso e volentieri, esattamente come le conversazioni in cui non si trova un punto d'accordo, proprio perché non è diverso da loro, mentre avrebbe voluto esserlo.

Io non so se tu vorresti chiamare in un altro modo quelle che io chiamo regole, ma se la distinzione è 'le consuetudini che si applicano in una normale conversazione' e le altre, e vuoi dire "sì, non si può giocare senza regole, ma si può giocare con le consuetudini che si applicano in una normale conversazione", no, non posso essere d'accordo. Credo che sia un mito forse peggiore del "si può giocare senza regole (esplicite)" perché crea risultati innaturali.

[Simone Micucci]

Riprendo dopo il giusto 'riposo'.

Bentornato!

[Dairon]

[Dairon 2: La Vendetta! anche per me]

Mario, ma scusa: da dove salta fuori che qui non potevamo parlare di giochi che si fanno in solitaria?
E' una distinzione enorme, non vedo come si possa darla per scontata.
Potrebbe essere che mi convinciate che i giochi da almeno due persone necessitino di regole anche se non sono convinto. Ritengo estremamente improbabile mi convinciate che il termine "giocare" in italiano (o "to play" in inglese, "jouer" e finanche "ludo" eh, non so se esitano lingue che distinguano) non si applichi anche a attività solitarie non regolate, tipo il bimbo che si balocca (o fare scarabocchi aspettando al telefono da grandi).
Comunque gli scopi delle regole (quando funzionali, duh) sono chiari e più che abbracciabili. Mi pare ovvio, come già detto, per chi gioca di ruolo a giochi "con un nome".

Sull'interruzione: mettila così, possiamo immaginare che tra quattro persone si usi (magari poi si cambia, però) che due non interrompano e due sì. Fin qua ci siamo.
Ora, come può esistere una regola del gioco se viene applicata a caso?
Più chiaro adesso?
(invece io non ho chiaro cosa intendi per di quanto ci si possa spingere nella narrazione. Se intendi semplicemente che magari in un guazzabaglio ci si interrompe/sì/no/forse ci si annoia presto, beh, ampiamente probabile. Ma credo questo sia ininfluente alle regole, insomma, esistono tonnellate di giochi orripilanti con tutte le regole del mondo, e lo sappiamo)

[Moreno Roncucci]

Ed ho anche capito che nei thread slowdown devi usare il tuo post per essere piu' assertivo e non 'dialogante'.

No, devi semplicemente pensare bene a quello che scrivi (visto che poi non puoi scrivere niente fino al giorno dopo).  E credo che l'esperienza dei thread in cui è stato usato ha mostrato che AIUTA il dialogo (ostacolando il botta-e-risposta fatto senza leggere, e il chiacchiericcio)

1. Cosa si intende 'generalmente' quanto si parla di giochi senza regole, nel campo dei giochi di narrazione.
"Si intendono quei giochi che iniziano e procedono senza 'regole specifiche' (come i gemelli Pluff) perchè si pratica un normale processo di comunicazione. Le eventuali regole vengono decise, se e quando servono, alla bisogna."
Mi sembra che questa cosa sia condivisa.

No. Come ho già detto nel post numero 36 del threas, l'aggiunta di tutti questi aggettivi, tipo "specifiche", "scritte", "immutabili",  non fa che sviare la questione. La porta SEMPRE sull'aggettivo.

Infatti, non appena hai aggiunto "specifiche"... ecco che il tuo post diventa un tentativo di dimostrare che quelle regole non sono specifiche.

Portando al solito paradossale risultato di questo tipo di deviazioni "sugli aggettivi": prendi la mia tesi ("ci sono regole"), la dai per buona (senza ammetterlo), ci aggiungi una condizione in più che non c'era, e trasformi l'ammissione in un tentativo di confutazione, una confutazione NON della tesi originale, ma di un aggettivo che hai aggiunto tu e prima non c'era.

Dopo 4 pagine di post a ribadire questa cosa, inutilmente, mi sa che proporrò di aggiungere "l'aggettivo di straforo" fra le tecniche ninja alogiche proibite per regolamento... 

Quello su cui invece si era convenuto (anche se poi ogni volta si aggiunge l'aggettivo) è che per "senza regole" o si intende "cancellare ogni regola" (un assurdità, visto che rimangono le regole del vivere civile, e infatti questa tesi credo che non la sostenga nessuno) o si intende "usando solo ed unicamente le regole di una normale conversazione, senza modificarle in nessuna maniera"

QUESTO vuol dire "senza regole":  NON AGGIUNGERE NESSUNA REGOLA PER IL FATTO CHE SI GIOCA.

Questo cancella completamente la tua obiezione ricorrente sul fatto che io userei "regola" in senso esteso ad ogni comunicazione umana: non conta, è irrilevante, perchè sia che l consideri "regola" o no... LE HO TOLTE DALLA DISCUSSIONE, e questo già nel post numero 23 di questo thread

Aggiungendo "specifica" non fai altro che un gioco di prestigio: dici "sì, abbiamo aggiunto una tonnellata di regole. Ma visto che non hanno un etichetta, non c'è scritto che sono le regole di un gioco specifico, possiamo fare finta che non esistrono".  In altre parole stai dicendo "tutti i giochi non fissi, pubblicati con un nome e con un regolamento preciso, non sono giochi".

Cercare di mantenere in topic questa discussione, rintuzzando ogni singola volta tutti questi affettivi aggiunti più e più volte per deviarla, ignorando ogni volta il fatto che ho chiesto di smetterla, è estenuante, sta allungando questa discussione rinchiudendola in un loop infinito (io che tolgo gli aggettivi, vengono rimessi, li ritolgo, etc.).  Visto che chiedere non basta, avverto che da adesso in poi chiederò di cestinare ogni post che aggiunga questi aggettivi a sproposito, perchè pff-topic.

Chiarito questo, andiamo sui tuoi due punti:

Collegati al punto 1 ci sono però i seguenti due punti, su cui c'è 'maretta'.


**********************************************************************
2a) Ci sono giochi 'senza regole' dall'inizio alla fine (e non solo dall'inizio sino ad un certo punto) che usino solo un normale processo di comunicazione?
Mi sembra di capire che sia questo la domanda implicita di Morenosu cui chiede almeno un esempio e proverò a darne.

Aspetta, anche qui stai stravolgendo la questione.

"usare solo un normale processo di comunicazione" cosa vuol dire? Che non usi dadi? tabelloni? punti? Numeri?  E ti sembra questo identico a "senza regole"?

Sì., lo so che un sacco di gente nel campo dei gdr pensa che "senza numeri e dadi" voglia dire "senza regole", ma è semplicemente perchè straparlano senza nemmeno capire cosa fanno quando giocano.

Non usiamo il linguaggio per oscurare la questione, cerchiamo di usarlo invece per chiarirla: diamo per scontato che una conversazione segua comunque certe regole (grammaticali, sociali, etc.), non ci interessa adesso sapere se siano tante o poche, se ti fa piacere possiamo pure far finta che non ce ne siano, così la smettiamo di spostare la questione su quelle. Quello che interessa è: quando iniziamo a giocare, ne aggiungiamo qualcuna?

Non mi interessa sapere se ne cambi, aggiungi, togli qualcuna A GIOCO INIZIATO. Perchè non ho detto "regole immutabili", non ho detto "regole fisse", non ho detto "regole scritte", non ho detto "regole concordate", etc. Ho detto solo "regole".

Siamo all'istante "X meno 5 secondi". Non stiamo giocando.

Siamo all'istante "X più 5 seconfi". Stiamo giocando.

Da dove dovrei vedere la differenza? Da cosa lo capisco che stiamo giocando, se non dal fatto che qualcosa è cambiato? Che siamo in una situazione in cui se dico "Roberto, sei in una foresta e ti sei perso" quella frase segue regole diverse rispetto a prima, e che quindi invece di rispondermi "ma che, Moreno, ti sei fumato qualcosa? Sono qua davanti a te" mi rispondi "Mi arrampico su un albero. Vedo qualcosa di strano?

Rispondere "Mi arrampico su un albero. Vedo qualcosa di strano?" a quella frase, ti sembra normale conversazione?

Certo. Stiamo ancora "usando un normale processo di comunicazione". Mica ho iniziato a esprimermi con ultrasuoni, o con onde radio. Stiamo parlando. 

Chi ha mai sostenuto che quando si gioca si smette di parlare? Perchè rispondi a cose che nessuno ha detto, e ignori le domande che invece ti sono state fatte?

C'è tutta una serie di domande che ti ho fatto nel post numero 31 di questo thread,  a cui non hai risposto.   Te ne rifaccio una.

Se non si aggiungono nuove regole alla comunicazione, cosa è cambiato, oggettivamente, in quei 10 secondi? Perchè mi rispondi diversamente?

Perchè dire "basta che dico che gioco e gioco, senza cambiare nulla del mio comportamento"... beh, è una "fesseria da discussione sui forum". Di quelle sparate assurde che si dicono per "vincere" le discussioni. Allora secondo te io potrei giocare a mangiare la pizza, invece che mangiare la pizza, solo perchè lo chiamo "giocare"?  (anche questa comunque è una delle domande ignorate del post 31)

Immaginate un semplice CYOA dei gemelli Pluff in cui una A racconta e B sceglie quale strada seguire. I due giocatori si scambiano a narrare quando e se vogliono sulla base dei normali processi comunicativi ed arrivano alla fine. Nessuna delle regole di Mr. Mario è strettamente necessaria (come Dairon ha giustamente sottolineato, secondo me).

E allora non giocano.

Semplicemente, non giocano. Hanno avuto una normalissima conversazione.  uno dei due ha detto "ehi, la sai l'ultima sui gemelli Pluff" (che ipotizziamo esistano davvero, sennò dovrei inserire la regola che entrambi devono far finta che esistano), l'altro lo ha ascoltato, ha fatto commenti, ha raccontano un altra cosa dei Gemelli Pluff, si sono fatti quattro risate, e poi hanno parlato d'altro.

Questo, la gente normale, che non deve per forza vincere una discussione in un forum, lo chiama "spettegolare", non "giocare"

Che cosa, secondo te, lo rende "gioco"? (attenzione, se rispondi "il fatto che dico che giochiamo", oltre ad essere un cul-de-sac retorico - "gioco perchè dico che gioco" - sarebbe una negazione del tuo stesso assunto base: "per giocare devo prima dire che giochiamo", è una regola...)

Quello che vedo avvenire, in questa discussione, è (oltre all'estenuante aggiunta di aggettivi a sproposito che ho già segnalato) l'aggiunta di esempi sempre più irreali, sempre più assurdi, che non hanno davvero nulla a che fare con qualunque gioco mai davvero giocato, al solo scopo di negare tutto, anche l'evidenza.

E allora allargo il thread, visto che mi sono stufato di postare per pagine e pagine solo per eliminare aggettivi.

Da questo momento è in topic anche parlare delle motivazioni psicologiche che spingono certe persone a dichiarare qualunque cosa, pur di non dover ammettere che usano regole (o, come dicono alcuni di loro, "non sono schiavi delle regole"). Da che pulsioni o motivazioni nasce questo rifiuto di riconoscere le regole che si usano ogni volta che si gioca.  Io credo che sia profondamente legato a due concetti, in primo luogo all'idea (ancora) del "GM sopra alle regole signore del gioco" e poi soprattutto al voler considerare i gdr come qualcosa di completamente diverso da qualunque altro gioco (fino  considerare irrilevanti e non degne di risposta le tesi di Callois già postate nelle prime pagine del thread)

(al resto del post preferisco rispondere dopo che Roberto avrà risposo alle mie domande precedenti, che aspettano da diversi giorni una risposta...)

[rgrassi]

I'm sorry, mollo...
Non riesco a seguire il fiume in piena Moreno.
Speravo di aver chiarito completamente la mia posizione con il post precedente ma evidentemente non è così.
Rob