[SLOW DOWN] Senza regole. Davvero? (ovvero, che strani miti attorno ai gdr...)

[Mr. Mario]

Mario, ma scusa: da dove salta fuori che qui non potevamo parlare di giochi che si fanno in solitaria?
E' una distinzione enorme, non vedo come si possa darla per scontata.

Tutt'altro. Puoi parlare benissimo di giochi in solitaria; io stavo cercando di rimanere più vicino ai gdr ma il discorso non è ristretto. Semplicemente, quello che cambia è che la fase di consultazione e consenso che nel gruppo è esterna, qui è interna e molto più difficile da vedere. Ma sicuramente anche i bambini che giocano da soli si danno regole che definiscono il contesto dei loro giochi, e, di nuovo, il fatto che le ambino o le applichino a caso non implica che non ci siano. Quando Calvin è Spaceman Spiff, non è anche Stupendous Man. Quando lo scatolone è una macchina del tempo, non è anche una clonatrice. Anche quando gioca a calvinball, ci sono regole ferree, tipo: 'devi indossare una maschera nera' e 'nessuna regola può essere usata due volte'.

Sull'interruzione: mettila così, possiamo immaginare che tra quattro persone si usi (magari poi si cambia, però) che due non interrompano e due sì. Fin qua ci siamo.
Ora, come può esistere una regola del gioco se viene applicata a caso?
Più chiaro adesso?

E' una regola, perché ogni volta che qualcuno viene interrotto e non può reagire questo è definito come interno al gioco e si va avanti tranquilli senza contestazioni. Il fatto che l'arrocco sia una regola degli scacchi non vuol dire che la devo applicare in tutte le partite. La applico quando mi pare. E così l'interruzione.

(invece io non ho chiaro cosa intendi per di quanto ci si possa spingere nella narrazione. Se intendi semplicemente che magari in un guazzabaglio ci si interrompe/sì/no/forse ci si annoia presto, beh, ampiamente probabile. Ma credo questo sia ininfluente alle regole, insomma, esistono tonnellate di giochi orripilanti con tutte le regole del mondo, e lo sappiamo)

Mah, facevo un esempio subito dopo, ovvero: posso raccontare che i Pluff superano tutti gli ostacoli, ottengono tutto quello che vogliono, fino al punto in cui sostanzialmente non c'è più niente da raccontare? Certo si può continuarla, ma in pratica quello dopo deve cominciare da capo una nuova storia perché non ci sono più elementi interessanti per continuare questa. Ma non è quello il punto quanto che 'io comincio una storia e tu la finisci (o la puoi finire)' è una regola.

Ad ogni modo, anche qui, system does matter. La regola nasce spontaneamente per rendere il gioco più indirizzato e più divertente.
"Si segna un punto quando qualcuno butta la palla in rete"
"Ma basta che uno stia fisso davanti alla porta. La passo a lui, e lui la butta dentro. E' noioso."
"Hai ragione. Allora facciamo così: non puoi passargli la palla se lui sta dietro all'ultimo dei difensori."
"Uhm, così può andare."
Ed ecco il fuori gioco. La direzione naturale è quella del creare e codificare più regole, non meno. Il volere meno regole è una tendenza invece tipica dei gdr, perché in un numero notevole di casi le regole non sono indirizzate nella direzione del divertimento cercato.

[Davide Losito - ( Khana )]

Senza contare che anche "usa un d10 per fare i tiri di dado" è una regola.

[Mattia Bulgarelli]

Per me il problema è che Rob ha un'idea di "regola" che è in qualche modo MOLTO più restrittiva di quella che intendiamo io, Khana, Mario, Moreno e qualcuno che sto dimenticando.

Rob, se anche non riesci a seguire Moreno, puoi dirci secondo quale criterio separi le "regole di gioco" da "altre regole che vanno seguite ma non sono di gioco", in effetti non l'ho capito. ?_?

[Leonardo]

"usare solo un normale processo di comunicazione" cosa vuol dire? Che non usi dadi? tabelloni? punti? Numeri?  E ti sembra questo identico a "senza regole"?

Sì., lo so che un sacco di gente nel campo dei gdr pensa che "senza numeri e dadi" voglia dire "senza regole", ma è semplicemente perchè straparlano senza nemmeno capire cosa fanno quando giocano.

Non usiamo il linguaggio per oscurare la questione, cerchiamo di usarlo invece per chiarirla: diamo per scontato che una conversazione segua comunque certe regole (grammaticali, sociali, etc.), non ci interessa adesso sapere se siano tante o poche, se ti fa piacere possiamo pure far finta che non ce ne siano, così la smettiamo di spostare la questione su quelle. Quello che interessa è: quando iniziamo a giocare, ne aggiungiamo qualcuna?

Non mi interessa sapere se ne cambi, aggiungi, togli qualcuna A GIOCO INIZIATO. Perchè non ho detto "regole immutabili", non ho detto "regole fisse", non ho detto "regole scritte", non ho detto "regole concordate", etc. Ho detto solo "regole".

Siamo all'istante "X meno 5 secondi". Non stiamo giocando.

Siamo all'istante "X più 5 seconfi". Stiamo giocando.

Da dove dovrei vedere la differenza? Da cosa lo capisco che stiamo giocando, se non dal fatto che qualcosa è cambiato? Che siamo in una situazione in cui se dico "Roberto, sei in una foresta e ti sei perso" quella frase segue regole diverse rispetto a prima, e che quindi invece di rispondermi "ma che, Moreno, ti sei fumato qualcosa? Sono qua davanti a te" mi rispondi "Mi arrampico su un albero. Vedo qualcosa di strano?

Rispondere "Mi arrampico su un albero. Vedo qualcosa di strano?" a quella frase, ti sembra normale conversazione?

Certo. Stiamo ancora "usando un normale processo di comunicazione". Mica ho iniziato a esprimermi con ultrasuoni, o con onde radio. Stiamo parlando.

La mia impressione è che alla fine questa discussione verta più che altro sul personale significato che ciascuno di voi dà alla parola "regola".

Leggendo i sei punti della lista di Caillois, in rapporto a quanto discusso finora, mi ha incuriosito la distinzione tra i punti 2 (Separata), 5 (Regolata) e 6 (Fittizia). Se non ho frainteso, direi che Moreno, in ultima analisi, vede i punti 2 e 6 come "subordinati" (non sono riuscito a trovare un termine più adatto) al punto 5: assume infatti che ogni gioco abbia almeno una regola implicita che si aggiunge a quelle eventualmente rimaste in vigore rispetto alla normale prassi della vita quotidiana e che tale regola minimale sia quella che stabilisce il "contesto gioco" e lo rende riconoscibile ai partecipanti. Dall'altra parte c'è chi fatica a individuare questo cambiamento di contesto come derivante dall'applicazione di una "regola", per quanto implicita ed interiorizzata.
Per curiosità sono andato quindi a leggermi le parole di Callois. Purtroppo non ho il testo italiano sottomano e devo citare dall'edizione inglese:

Many games do not imply rules. No fixed or rigid rules exist for playing with dolls, for playing soldiers, cops and robbers, horses, locomotives, and airplanes - games, in general, that presuppose free improvisation, and the chief attraction of which lies in the pleasure of playing a role, of acting as if one were someone or something else, a machine for example. Despite the assertion paradoxical character, I will state that in this case the fiction, the sentiment of as if, replaces and performs the same function as do the rules. Rules themeselves create fictions. The one who plays chess, prisoner's base, polo or baccara, by the very fact of complying with their respective rules is separated from real life where there is no activity that literally corresponds to any of these games. That is why chess, prisoner's base, polo or baccara are played for real. As if is not necessary. On the contrary, each time that play consists in imitating life, the player on the one hand lacks knowledge of how to invent and follow rules that do not exist in reality, and on the other hand the game is accompanied by the knowledge that the required behaviour is pretense, or simple mimicry. This awareness of the basic unreality of the assumed behaviour is separate from real life and from the arbitrary legislation that defines other games. The equivalence is so precise that the one who breaks up a game, the one who denounces the absurdity of the rules, now becomes the one who breaks the spell, who brutally refuses to acquiesce in the proposed illusion, who reminds the boy that he is not really a detective, pirate, horse or submarine or reminds the little girl that she is not rocking a real baby or serving a real meal to real ladies on her miniature dishes.
Thus games are not ruled and make-believe. Rather, they are ruled or make-believe. It is to the point that if a game with rules seems in certain circumstances a serious activity and is beyond one familiar with the rules, i.e. if it seems to him like real life, this game can at once provide the framework for a diverting make-believe for the confused and curious layman. One easily can conceive of children, in order to imitate adults, blindly manipulating real or imaginary pieces on an imaginary chessboard and, by pleasant example, playing at "playing chess".

Più avanti, classificando i giochi in quattro categorie, Caillois apre il paragrafo sui giochi "mimicry" (che includono quelli "di interpretazione") con il seguente passaggio:

Mimicry. All play presupposes the temporary acceptance, if not of an illusion (indeed this last word means nothing less than beginning a game: in-lusio), then at least of a closed, conventional, and, in certain respects, imaginary universe.

Leggendo queste parole, l'impressione che si tratti quasi di una "disputa filosofica" è piuttosto forte per me. Se vogliamo possiamo identificare in quel processo di "acceptance of the illusion" una vera e propria regola del gioco, forse l'unica regola che sottende all'attività (oltre alle famigerate regole della normale conversazione). Oppure si può adottare il punto di vista di Caillois, che sembra riservare il termine "regola" per indicare norme "codificate" di natura "procedurale", al punto di sostenere che in un gioco di tipo mimicry l'accettazione dell'illusione stabilisce l'inizio di un gioco che procede seguendo procedure non formalizzate che si dipanano in modo fluido, senza neppure creare necessariamente dei precedenti su cui fondare decisioni successive durante la "partita".
A me sembra che questo secondo punto di vista, peraltro riconosciuto, fosse quello che muoveva le osservazioni di Roberto e Luca.

[Moreno Roncucci]

Ciao Leonardo!

La mia impressione è che alla fine questa discussione verta più che altro sul personale significato che ciascuno di voi dà alla parola "regola".

Con il senno di poi, visto che la polemica era specificamente contro chi dice di "giocare senza regole" nei gdr, avrei dovuto parlare specificamente di gdr e di Sistema di gioco.  In quella maniera avrei avuto le definizioni già pronte da usare, senza quelle continue ridefinizioni.

In particolare, il sistema come "insieme dei metodi per aggiungere o modificare elementi dello spazio immaginato condiviso" avrebbe eliminato da subito le interpretazioni tipo "regole scritte", "regole esplicite", o cose tipo "ah, ma il metodo che usiamo per stabilire chi può parlare e cosa può dire mica è una regola"

Però, anche così, una cosa è certa: qualunque definizione di "Regola" che NELL'AMBITO DEI GDR non sia equivalente al "sistema di gioco" è chiaramente off-topic. E la cosa mi sembra molto chiara sin dal primo post, visto che la polemica è contro chi fa quelle affermazioni nel campo dei gdr, e non nel campo per esempio dei giochi dei bambini dell'asilo.

E nell'ambito dei gdr, non avere un "sistema" significa non avere nemmeno una maniera accettata di creare o modificare lo spazio immaginato condiviso.  Quindi, giocare diventa impossibile.

Faccio un esempio: il "massimo del roleplaying" cercato da quelli che dicono di "giocare senza regole", l'ideale assoluto (che poi quando ci giochi sul serio ti accorgi che è una palla): interpretare persone che parlano, senza conflitti o risoluzioni di nessun tipo, tutto dialogo e basta. Elimino anche il GM (che "decide il GM" è una regola, così come "c'è una persona con un ruolo diverso chiamato GM" è una regola). Solo gente che parla.

Come fanno queste persone a modificare lo spazio immaginato condiviso?

Mettiamo che Mario dica "ottimo questo whisky" e faccia il gesto di bersi il contenuto di un bicchiere, vuotandolo. Il bicchiere non esiste, ha mosso la mano vuota, facendo il gesto e usato il dialogo per chiarire ulteriormente che sì, ha bevuto il whisky.
Se la cosa è "accettata" nello spazio immaginato condiviso, significa che il sistema che ha usato per dare quell'informazione, è una metodologia prevista dal gioco.
Se è prevista dal gioco, qualcuno può dirgli? "no, non l'hai bevuto, lo bevo io?"
No, vero? Distruggerebbe il gioco. Eppure, in una normale conversazione è sempre possibile negare quello che dice l'altro. Qui no. Violerebbe le regole del gioco.
Per poter bere whisky dal bicchiere (inesistente) appena svuotato, un altro giocatore deve riempirlo di nuovo. Cioè deve usare l procedure condivise di gioco per inserire nello spazio immaginato condiviso il fatto che il bicchiere è di nuovo pieno. Cioè deve, per esempio, fare il gesto di prendere il bicchiere, prendere una bottiglia (inesistenti entrambi) e dire "eh, la mia marca di whisky preferita" o qualcosa che comunque comunichi, SEGUENDO UNA PROCEDURA ACCETTATA, la modifica che ha inserito nello Spazio immaginato condiviso.

E se per inserire il whisky (inesistente) nel bicchiere (inesistente) il giocatore dice semplicemente "Pippo Pippo" senza fare un movimento? Sarebbe accettata da tutti la modifica? No, vero? Perchè non sta usando le regole. Il sistema.

Magari è solo perchè non comunica la cosa. Mettiamo che invece di dire "pippo pippo" dica (sempre senza muoversi) "il bicchiere passa dallo stato Vuoto alo Stato Pieno, con travaso di liquido dalla bottiglia". Sarebbe accettata? No, rompe il gioco, non sta seguendo una parte fondamentale della procedura, non sta interpretando e non sta usando un linguaggio adatto.

Puoi girarla come vuoi, ma se queste non sono procedure di gioco, cioè regole, cioè un sistema di gioco, allora io sono Indiana Jones.

E' verissimo che se definisci "regola" come "procedura scritta in un manuale che prevede il lancio di dadi o comparazione di numeri", allora puoi dire che non stai usando regole. Ma una simile interpretazione è off-topic in questo thread, come definito dal primo post (e se la usa sui gdr, è off-topic NELL'INTERO FORUM: vedere il regolamento sul punto "qui si usano le categorie del Big Model")

Leggendo i sei punti della lista di Caillois, in rapporto a quanto discusso finora, mi ha incuriosito la distinzione tra i punti 2 (Separata), 5 (Regolata) e 6 (Fittizia). Se non ho frainteso, direi che Moreno, in ultima analisi, vede i punti 2 e 6 come "subordinati" (non sono riuscito a trovare un termine più adatto) al punto 5:

No, non tanto.  E' solo che in questo thread si parla di regole, e quindi le altre cose ci entrano solo per il loro effetto sulle regole (o viceversa). Se fosse un thread sul "fittizia" le regole entrerebbero solo per quanto concerne il concetto di "fittizio".

Per curiosità sono andato quindi a leggermi le parole di Callois. Purtroppo non ho il testo italiano sottomano e devo citare dall'edizione inglese:

E' un peccato che Caillois abbia scritto sui giochi diversi anni prima che arrivassero i giochi di ruolo. Credo che avrebbe corretto diverse delle sue affermazioni se li avesse conosciuti. Per esempio, guarda come, nel testo che hai citato, tutti gli esempi che fa di giochi in cui si interpreta qualcuno, sono giochi da bambini (non ho letto abbastanza di Caillois da sapere se fosse a conoscenza dei Murder Party, qualcuno che ne di più sulle sue opere potrebbe dire se ne ha mai scritto?).

La cosa è confermata anche da questo brano:

Thus games are not ruled and make-believe. Rather, they are ruled or make-believe.

Questo sembra indicare che non concepisse nemmeno la possibilità che ci fosse un gioco in cui ci sia il concetto di uno Spazio Immaginato Condiviso E delle regole.

Il fatto che esistano, comunque, non fa che rafforzare la sua tesi sul fatto che siano la stessa cosa, indistinguibili all'atto pratico: tanto che appunto possono essere intercambiabili non solo fra gioco e gioco, ma fra decisione e decisione nello stesso gioco.

Più avanti, classificando i giochi in quattro categorie, Caillois apre il paragrafo sui giochi "mimicry" (che includono quelli "di interpretazione") con il seguente passaggio:

Mimicry. All play presupposes the temporary acceptance, if not of an illusion (indeed this last word means nothing less than beginning a game: in-lusio), then at least of a closed, conventional, and, in certain respects, imaginary universe.

Non concordo sul fatto che i gdr siano tutti "mimicry".

Quando dico che giochi con CA diverse sono giochi DAVVERO diversi, non "maniere diverse di giocare uno stesso gioco", dico sul serio. Sono tanto diversi che per me, i gdr possono spaziare fra le categorie. in base alla CA e al sistema di gioco.

(e, anche qui non ho letto abbastanza di Caillois per poterlo dire con sufficente certeza, ma sospetto che non avrebbe considerato i gdr narrativisti "giochi" secondo la sua classificazione. O avrebbe aggiunto una nuova categoria (la settima, visto che già ne propose 2 nuove). O avrebbe modificato la definizione di "Ilinx" per inserire anche il piacere della creazione artistica, non so)

Leggendo queste parole, l'impressione che si tratti quasi di una "disputa filosofica" è piuttosto forte per me. Se vogliamo possiamo identificare in quel processo di "acceptance of the illusion" una vera e propria regola del gioco, forse l'unica regola che sottende all'attività (oltre alle famigerate regole della normale conversazione). Oppure si può adottare il punto di vista di Caillois, che sembra riservare il termine "regola" per indicare norme "codificate" di natura "procedurale", al punto di sostenere che in un gioco di tipo mimicry l'accettazione dell'illusione stabilisce l'inizio di un gioco che procede seguendo procedure non formalizzate che si dipanano in modo fluido, senza neppure creare necessariamente dei precedenti su cui fondare decisioni successive durante la "partita".
A me sembra che questo secondo punto di vista, peraltro riconosciuto, fosse quello che muoveva le osservazioni di Roberto e Luca.

Ma è solo il primo punto di vista che è compatibile con il concetto di "System".

Se Luca e Roberto sostengono il SECONDO punto di vista, cioè che "le regole per creare e modificare l cose che immaginiamo" non siano regole, ne deriva che per loro TUTTE le partite di qualunque gdr si giocano senza regole (nel tradizionale, doppiamente senza regole, vista l'esistenza della regola zero che annulla la validità delle altre come procedure che possano creare precedenti).

Che senso ha parlare di gdr sostenendo che "le regole che ci consentono di creare e modificare la cosa che stiamo immaginando insieme non sono regole"?

[rgrassi]

Se Luca e Roberto sostengono il SECONDO punto di vista, cioè che "le regole per creare e modificare le cose che immaginiamo" non siano regole, ne deriva che per loro TUTTE le partite di qualunque gdr si giocano senza regole.

Ma chi ha detto questo?
Ho detto che c'è ALMENO UN MODO di giocare (immagino che questa mia espressione sia equivalente a dire il 'system') che non usa nulla di diverso rispetto ad un normale processo di conversazione, dialogo, negoziazione ed accordo. Quello che fa ognuno di voi durante la sua vita quotidiana. E non significa nemmeno che non ci possano essere conflitti 'a livello di gioco' ma solo che sono sempre risolti a livello di conversazione.
Quindi, immagino che il dubbio sia se il parlare tra di noi sia soggetto a qualche regola (il PARLARE, non quello che ci diciamo).
Se è così, quali sono queste regole? Me le potete dire? Le trovo da qualche parte? Chi le decide? Posso contestarle? Che succede se non le seguo?
E visto che ci siamo, mi dite anche quali sono e dove sono le regole del vivere sociale? Chi le ha decise? Che succede se non le seguo?
Sono diverse da 'buone pratiche', 'linee guida', 'leggi', accordi, convenzioni o sono dei puri sinonimi?
Se sono sinonimi perchè non diciamo che scriviamo leggi anzichè regole?
Le 'regole di condominio' sono leggi? Sono equivalenti alle regole del Monopoli o alle regole di Cani nella Vigna?
Non credo che serva perdere tempo. Quello che voglio dire è che, se vogliamo rimanere nel glossario immagino che dietro quel 'means' non ci siano solo 'regole' e che voler chiamare REGOLA qualunque cosa (come questa di Moreno: "per giocare devo prima dire che giochiamo", è una regola...)  sia una semplificazione non necessaria, funzionale solo a qualcosa che non ho capito. Probabilmente funzionale ad una battaglia cieca contro il termine 'ruleless' che è diverso da 'systemless', secondo me.


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Quanto a Caillois.

Libera: il giocatore non può essere obbligato a partecipare. Questo continua ad essere vero. Il gioco continua ad essere volontario. La non volontarietà sconfina nella patologia e/o nella coercizione (qualcuno obbligato a giocare)


Separata: entro limiti di spazio e di tempo. Questo lo è ancora? I MMORPG violano questo parametro? Forse si.


Incerta: lo svolgimento e il risultato non possono essere decisi a priori; Qualcuno mi sa dire di più so cosa intendeva Caillois con 'svolgimento'? Quanto al risultato, cosa intendeva?


Improduttiva: non crea né beni, né ricchezze, né altri elementi di novità; Questo parametro è valido? Il gioco del lotto non è un gioco secondo Caillois?


Regolata: con regole che sospendono le leggi ordinarie; Qui Caillois, secondo me, intende che possono esserci giochi in cui è tollerata qualcosa che va in contrasto con le leggi ordinarie. Giochi per cui la pratica di gioco sarebbe sanzionabile, se non fosse che è incapsulata all'interno di un gioco e dunque temporanea e 'fittizia'. Coome vedete anche Caillois distingue tra regole e leggi.


Fittizia: consapevole della sua irrealtà. E come tale, che non può provocare scientemente danno fisico e/o psicologico al giocatore.

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Rob
P.S. Una procedura non è una regola. E' una descrizione di una sequenza di attività.
P.P.S. E già che ho scritto questo mi sono ri-pentito, ma l'ho fatto solo perchè non è che ami quando qualcuno mi mette parole in bocca.
P.P.P.S. Se gli umani comunicassero usando carte da gioco, sarebbe sui giochi di carte che nascerebbe questa discussione sul 'senza regole'. Meglio di così non riesco a far capire cosa intendo, forse.

[Michele Gelli]

Un “normale processo di comunicazione” è la somma di un numero ENOROME di regole. Molte esplicite, che vengono decise dalla capoccia in maniera cosciente (tipo “ a che volume parlo”),  altre un poco meno che vengono dalla spina dorsale (tipo “tenere o meno le braccia incrociate”).
Le regole sono più evidenti quando vengono infrante, per cui vediamo qualche “infrazione”[1], così ci capiamo.

• Parlare in inglese con gli amici italiani.
• Leccare le orecchie all’interlocutore.
• Al cinema, mettersi in piedi sulla sedia a cantare “o sole mio” a squarciagola durante lo spettacolo.
• Rivolgere la nuca alla gente a cui si parla
• SCRIVERE TUTTO IN MAIUSCOLO NEI FORUM
• Aggirarsi per la strada con le natiche scoperte
• Parlare in gramlò

Già il solo instaurare “normale processo di comunicazione” significa non solo “avere delle regole”, ma avere talmente tante che potrebbero formare quello che in informatichese stretto è uno stack di protocolli (che è un parolone per che si usa quando la complessità delle cose è tale che per riuscire a controllarla si è costretti a dividerla in “strati”).

Il fatto che queste regole non siano tutte scritte da qualche parte (purtroppo; poterle leggere sarebbe estremamente comodo) e non tutte siano particolarmente chiare, non le rende meno regole. È vero che non è scritto da nessuna parte come mi devo vestire ad un appuntamento di lavoro, ma è anche vero che se voglio ottenere una comunicazione soddisfacente devo seguire certe regole e andare in banca giacca & cravatta, alle riunioni mangerecce con i miei amici/colleghi programmatori con la maglietta “there’s no place like 127.0.0.1”.

E questa è solo la superficie. La cosa va molto, ma MOLTO più a fondo. Te ne accorgi particolarmente bene quando prendi azioni di teatro (nel mio caso di improvvisazione) e vai sul palco. Qui ne devi rompere *a tonnellate* di regole per generare un personaggio credibile. E c’è da fare un incredibile lavoro di de-programmazione per permettere al cervello di liberarsi di tutti gli stati di abitudini, manie, convenzioni sociali, regole di buona educazione, etc. che nello specifico del palco sono una enorme rottura di balle. Sul palco – per dirne una – può capitare che la cosa “giusta” da fare (per lo spettacolo) sia leccare le orecchie a una persona conosciuta 5 minuti prima, e il tutto sia socialmente ok.

La domanda “esistono giochi senza regole” è quindi mal posta (nel senso informatico del termine). Se io e Pippo ci parliamo (o abbiamo una interazione sociale di qualsiasi tipo, anche minimale), di regole ne abbiamo già fissate – e a milioni. Per un attimo questa enorme impalcatura, questa colossale pila di regole, protocolli, best pratice etc. la chiameremo “livello base” e trasformeremo la domanda iniziale in un più sensato “Esistono giochi senza regole che non siano quelle del livello base?”.

Partiamo notando che, senza neppure tanto sofismo, si potrebbe dire che “si delega ogni decisione al livello base” è a volta sua volta una regola.
E proseguiamo notando che un gioco senza regole è – anche a livello logico – un cortocircuito come il Comma 22[2] o il Fight Club[3]. Ammettiamo un attimo che esista “bink” e che effettivamente sia questo “gioco senza regole”.  Se non ci sono regole, come faccio a sapere se ci sto giocando o no? O come devo venire attrezzato? Occorre un pallone da calcio o uno da pallacanestro? Si suda? Ora, scrivendo questo messaggio, sto giocando a “bink”? In base a cosa posso decidere sì o no?


Non sono stato in grado di ricordare un solo gioco che abbia mai fatto che fosse totalmente privo di regole. Se ci pensare anche “acchiapparella”, che è il gioco che si fa con un gatto e una striscia di carta, ha le sue regole. Sia per gli uomini che per i gatti! Il fatto che non siano formalizzate non significa che non ci siano.

Nei vari messaggi no visto usati come sinonimo “gioco” e “attività sollazzevole” quando in realtà non lo sono. Guardare uno spettacolo (un dvd, un film, un concerto, una commedia teatrale, un busker, un amico che racconta una storia) non è “giocare”. Uscire al ristorante non è “giocare”. Una visita a un museo non è “giocare”.


Ora, in alcuni degli esempi proposti di presunti “giochi senza regole”, le regole ci sono (A parla, B decide). In altri ce ne è una sola “si delega la ricerca dell’accodo al livello base”. Che è come dire che si gioca a poker delegando la divisione del piatto a “chi ha il bicipite più grosso”. E, anche quando fosse possibile – cosa di cui dubito fortemente – sarebbe davvero una ricerca di un minimo comun denominatore molto, molto, molto, molto minimo.


Ma torniamo più nello specifico.


In TUTTI gli esempi FUNZIONALI di decisione al volo nella costruzione della fiction che conosco (che non sono esattamente pochi), regole ci sono. Prendiamo ad esempio l’improvvisazione. N persone vengono messe sul palco, gli viene dato uno spunto casuale e spesso una complicazione di qualche tipo (“pallottole di cioccolato e me la fate in stile Horror”) e gli viene chiesto di produrre fiction.


Credete forse che non ci siano regole, solo perché agli attori non è stato permesso trovare un accordo in anticipo? Col piffero, ce ne sono a tonnellate. Si entra in pochi alla volta. Si instaura la scena. Si accettano i contributi delle persone. Non si danno le spalle al pubblico. Si fa un solo focus per volta. E potrei andare avanti per interi LIBRI di regole, protocolli e best pratice che rendono possibile trovare un accordo on the fly.


Quello che indica Rob – e che succede di tanto in tanto – io lo ho sempre chiamato “blob”. È uno stato degenerativo del gioco in cui (per stanchezza[4], distrazione, etc.) si lasciano deragliare le regole e si precipita – per l’appunto – in un blob amorfo in cui fondamentalmente ci si parla addosso[5]. Nella mia esperienza di GdR non lo mai visto produrre fiction degna di nota, ne’ essere emozionante o effettivamente divertente. Ne’ a D&D (o giochi classici in genere) ne’ a bomboloni alla crema.


Ma come detto stiamo parlando di uno stato degenerativo…

NOTE:
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[1] per carità, per ogni esempio sarà possibile trovare un caso degenere in cui la cosa è possibile. Parlo in inglese con i miei amici italiani perché siamo in aeroporto a Francoforte e non vogliamo farci riconoscere come italiani. Ma con la logica della mosca bianca non si va da nessuna parte.
[2] per le persone tristi che non hanno letto le Sturmtruppen “Chi è pazzo può chiedere di essere esonerato dalle missioni di guerra. Ma chi chiede di essere esonerato dalle missioni di guerra non è pazzo.”
[3] “La prima regola del Figth Club è: non si parla de Fight Club” (e ve lo dice chi sta arringando la folla)
[4] Chi ha orecchie per capire, capisca e si presenti PUNTUALE la sera.
[5] Visto succedere anche nei giochi da tavolo

[Simone Micucci]

Leggendo il thread ho la sensazione che ci sia un qualche gap comunicativo.
Nella fattispecie non credo che per tutti fosse chiaro e palese che si parlava di regole nei giochi di ruolo.

Per rendere la cosa più chiara vorrei dire che lo Moreno ha già detto e lo ha anche scritto nel titolo del thread. Però non è stato palese e la cosa ha causato un pò di dubbi.
Per favore atteniamoci ai giochi di ruolo.

Ovvio, a meno che Moreno non decida di ampliare la discussione, a quel punto gli consiglio di cominciare un nuovo thread (Moreno, casomai comunicamelo via MP in modo da non infrangere lo Slow Down)

[Dairon]

Chiarisco su un paio di cose.

Mi pare d'aver già detto che posso accettare i gdr abbiano regole in generale (anche se non sono convinto). I miei esempi di gioco senza regole vertevano spesso su attività dichiaratamente non di gdr. Adesso si dice di parlare solo di gdr, ottimo, però se era un problema parlare di "altri" giochi prima bastava dirlo prima, eh 
(quindi suppongo non si possa più chiedere esempi di giochi non di ruolo senza regole o altro)

Se Luca e Roberto sostengono il SECONDO punto di vista, cioè che "le regole per creare e modificare le cose che immaginiamo" non siano regole, ne deriva che per loro TUTTE le partite di qualunque gdr si giocano senza regole.

No, e non vedo da cosa dedurlo.

Michele:

Quel che non capisco è perché immaginare che una cosa specifica abbia regole specifiche quando semplicemente sono un layer più generale, quindi non parte della cosa specifica (e delle sue regole specifiche). Esempio: non è parte del codice della strada che non debbo rubarti la macchina, giusto? Fa parte del codice penale, non è importante che te la rubi per andarci in giro o tenermela in garage. E' una regola superiore e più generale, tanto che è concepibile che te la rubassi per scorrazzare in giro senza poi violare il codice della strada. Quindi non vedo perché pensare che sia una regola di giocare al boardgame X quella di doversi presentare vestiti, è una regola di vita civile (o un'usanza modificabile a seconda dei contesti se vuoi, quel che mi preme è dire che non è tutto lo stesso "strato") e non una regola del boardgame.

Non capisco nemmeno perché le procedure e gli strumenti necessari ad una certa attività debbano essere considerati regole e non semplicemente procedure e strumenti necessari. Esempio "stradale": per andare in macchina devo scendere le scale di casa mia (procedura), non è parte del codici stradale, ed è necessario che mi porti le chiavi della macchina (strumento). Per giocare a Twilight Struggle o a Apocalypse World ci dobbiamo trovare fisicamente (per semplicità tralasciamo internet, ok?) ed è una procedura, non una regola; ci servono il tabellone+pedine e/o il manuale, ed è uno strumento necessario. Nessuno chiama il doversi trovare una regola del gioco (nella nostra lingua).
E anche questi sono elementi che mi fanno dire che sto facendo un'attività specifica, che nel caso di Twilight Struggle per esempio in italiano viene chiamata "gioco". Non vedo differenza coi giochi di ruolo, ovviamente.

Credete forse che non ci siano regole, solo perché agli attori non è stato permesso trovare un accordo in anticipo? Col piffero, ce ne sono a tonnellate. Si entra in pochi alla volta. Si instaura la scena. Si accettano i contributi delle persone. Non si danno le spalle al pubblico. Si fa un solo focus per volta. E potrei andare avanti per interi LIBRI di regole, protocolli e best pratice che rendono possibile trovare un accordo on the fly.

Più che sensato: ma bisogna chiedersi, secondo me, se questo è vero anche coi giochi di ruolo.
Nel 99% dei casi certamente sì, perlomeno per il fatto estremamente ovvio di usare un manuale. E che ci sono regole più o meno implicite tipo lasciare ad ognuno la possibilità di descrivere cosa fa il pg, la fiction stabilita non cambia, bla bla.
Ma: ciò è vero anche nel caso da cui prendeva spunto il thread? E se no, è immaginabile tuttavia possano non esistere queste regole implicite in altre occasioni simili di "gioco di ruolo spontaneo"? [su esempi specifici di esse mi è stato inizialmente risposto, quindi immagino siano parte dell'ambito... se non altro, perché non vedo ragioni semiotiche di chiamarli diversamente]
Posto sempre che magari non sono giochi di ruolo, ma non penso questo possa essere una buona argomentazione, perché nel dizionario non c'è scritto cos'è un gioco di ruolo, è un'espressione su cui "abbiamo autorità" noi giocatori, non è lingua italiana d'uso comune (il bambino che gioca a scarabocchiare è italiano comune).

Naturalmente, non è che perché uno sostiene possa esistere il gioco (o il gioco di ruolo) senza regole esso è consigliato rispetto al suo equivalente regolato. Anche alle elementari. Duh. 

[vonpaulus]

condivido in pieno quello che ha detto Michele che ha spiegato molto bene come qualsiasi attività umana, ed in particolare quelle di interazione con altri individui, abbiano la necessità di regole.
Le regole infatti sono lo strumento essenziale dell'interazione in quanto permettono di interpretare, in modo univoco e condiviso da tutti i partecipanti, i significati e le conseguenze delle azioni, incluse quelle verbali, dei singoli. Questo vale nella vita e vale nel gioco.

[size=78%]Due bambini che giocano e che non condividono le medesime regole utilizzano quello che Michele definisce il livello base, oppure si impongono con la forza, per determinare quali regole vengono applicate, altrimenti smettono di giocare insieme e ciascuno gioca per conto proprio. (avete presente regole tipo: non si scarabocchia sul foglio dell'altro etc.)[/size]

[size=78%]I giochi di ruolo non possono sfuggire a tale vincolo. Anche nelle ipotesi più free (o system less) vi sono sempre, a mio parere, almeno due regole di base che tutti devono rispettare:[/size]
[size=78%]- rispettare l'immaginario condiviso (perchè se non vi è immaginario condiviso non vi può essere "ruolo")[/size]
[size=78%]- rispettare il metodo per risolvere le dispute tra i partecipanti sullo sviluppo della fiction.[/size]

[Moreno Roncucci]

Roberto, per l'ennesima volta:

- Il fatto che parliamo di DIFFERENZE fra le regole della conversazione normale e quella che avviene durante il gioco, è stato già chiarito a pagina 2, ribadito a pagina 3, e da allora mi tocca ripeterlo OGNI SINGOLO POST perchè lo ritiri sempre fuori. Vuoi una buona volta confrontarti con quello che dico, e non con una versione "che ti fa comodo"?

- Sul fatto che nella comunicazione normale ci siano regola, anche se non è il punto della discussione, visto che lo tiri sempre fuori: che ci siano è tanto ovvio che mi pare ridicolo persino discuterne: hai mai sentito parlare di grammatica? E' un concetto nuovo? Un altro esempio è il fatto che se io dico, in risposta ad un ipotesi di Leonardo "SE Luca e Roberto dicono..." vuol dire che sto rispondendo all'ipotesi di Leonardo, messa in forma di possibilità. Non ti ho quindi messo in bocca niente, ne a tè ne a Luca. Ma il fatto che entrambi l'abbiate interpretata così dimostra almeno una certa coerenza con l'idea che la lingua italiana non abbia regole.

- Per l'ennesima volta, eviti da fare l'esempio pratico che ti chiedo da diversi post, e insisti a ripetere il tuo mantra, come se a ripetere la stessa cosa post dopo post, impermeabile (e indifferenze) ad ogni obiezione dimostri chissà cosa (a parte appunto qualche problema a seguire le regole di una comunicazione).

Beh, mi sono stufato di attendere quell'esempio in questo thread. Tanto ho capito che non arriverà mai.

Visto che affermi:

Ho detto che c'è ALMENO UN MODO di giocare (immagino che questa mia espressione sia equivalente a dire il 'system') che non usa nulla di diverso rispetto ad un normale processo di conversazione, dialogo, negoziazione ed accordo. Quello che fa ognuno di voi durante la sua vita quotidiana. E non significa nemmeno che non ci possano essere conflitti 'a livello di gioco' ma solo che sono sempre risolti a livello di conversazione.

...e non c'è nessuna maniera di farti spiegare come funzionerebbe in pratica questa maniera di giocare, come si fa a distinguerla dal non gioco, come fai a capire che giochi, etc, e ti rifugi sempre in quel mantra ignorando le richieste di esempi, ti sfido semplicemente a giocare con me!

Ho aperto un thread qui:
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6233
Dove potremo giocare questo fantomatico gioco senza regole!

Ti pregherei di non postare più in questo thread finchè non mi avrai dato questa dimostrazione.

P.S. Una procedura non è una regola. E' una descrizione di una sequenza di attività.

Infatti, la regola è "per modificare lo spazio immaginato condiviso, bisogna usare una di queste procedure". Non "procedure" e basta.

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@Dairon:

La cosa ovvia in generale, è che tutti i giochi hanno regole.  Tutti. Fosse anche solo "in questo gioco facciamo finta che".
Non è l'unica cosa che c'è sempre in tutti i giochi, prima nelle citazioni da Caillois ce n'è una bella lista. 

Però questa cosa ovvia, in questo thread, serve a smentire una cosa CHE DICONO SOLO NEI GDR.

Farai fatica, parlando con chi studia i giochi dei bambini, a trovarne uno che dice che non seguono regole. Li trovi solo fra chi gioca ai gdr quelli che dicono certe cose.

Si tratta, quindi, di una Mitologia che si è formata, in maniera fideistica, acritica, e insensata, attorno alla pratica dei gdr.

Ed è contro questa mitologia che ho postato in questo thread.

Ora, dall'inizio le due "tattiche per deragliare il thread" sono stare: (1) aggiungere aggettivi e deviare l'attenzione sull'aggettivo, e (2) usare definizioni di "regola" che non sono compatibili con i gdr, cioè con giochi che si svolgono creando e modificando uno spazio immaginato condiviso. In altre parole, non potendo dimostrare che certi gdr sono senza regole, si usa una fantomatica definizione (mai data completamente in tutto il thread) che renderebbe TUTTI i gdr "giochi senza regole", relegando il concetto di "regola" alla briscola o agli scacchi.

A questo punto, non potendo impedire che qualcuno per intestardirsi nella Mitologia di cui sopra posti dicendo "per me la parola "regola" indica la passata di pomodoro, e quindi si può giocare anche a scacchi senza regole", ho imposto una ulteriore condizione per eliminare quella fuffa, quel ciarpame fatto passare per discussione:  usare giochi di ruolo come esempi, e "usate pure la definizione di regola che volete, purché questa definizione quando si applichi nel campo dei gdr equivalga a quello che nel Big Model si chiama "sistema". Niente passata di pomodoro dunque.

Visto che siamo in gioco concreto, aggiungo la definizione di "sistema": l'insieme dei metodi e delle procedure usate per creare e alterare lo spazio immaginato condiviso.

Se un gdr non ha un sistema non ha una maniera di creare uno spazio immaginato condiviso, non si può nemmeno iniziare a giocare, quindi non può esistere un gdr senza sistema.

Roberto sostiene che si può giocare anche senza modificare le regole e procedure di una normale conversazione. Sta a lui adesso, nel thread che ho creato apposta, dimostrarmi che con una normale conversazione senza regole è in grado di creare e modificare uno spazio immaginato condiviso fra noi due.

Mi  dispiace essere costretto a rinchiudere il thread fra vincoli sempre più stretti (niente aggettivi a sproposito, fate esempi di gdr, etc.) ma davvero, dopo aver postato per 6 pagine per rispondere a tentativi di deviare il discorso sulle "regole scritte" o sulle "regole immutabili" o ad esempi fumosi, non ne posso davvero più.

Questo thread sta dimostrando che in questo forum, paradossalmente, di regole si rischia non poter parlare, per lo stesso identico motivo per cui non si può parlare di religione.

[Davide Losito - ( Khana )]

I GdR sono tutti Mimicry perché rispondono alla descrizione che Callois ha dato della categoria Mimcry.
Di certo non sono Vertigo (i giochi di velocità e di acrobazia, tipo altalena, bungee jumping...), i giochi di abilità tipo gli scacchi o quelli di fortuna tipo le carte.


Il fulcro del GdR è il SIS, che di fatto un esempio concreto di cosa Callois intende come "illusione".
Nel GdR c'è la possibilità di controllare il SIS (con delle regole), ma è il SIS e la presenza di uno spazio immaginato e condiviso che identifica l'esistenza dell'attività GdR.


Le categorie di Callois non c'entrano nulla con le CA, proprio sono due argomenti differenti.

[Michele Gelli]

Ma: ciò è vero anche nel caso da cui prendeva spunto il thread? E se no, è immaginabile tuttavia possano non esistere queste regole implicite in altre occasioni simili di "gioco di ruolo spontaneo"? [su esempi specifici di esse mi è stato inizialmente risposto, quindi immagino siano parte dell'ambito... se non altro, perché non vedo ragioni semiotiche di chiamarli diversamente]
Posto sempre che magari non sono giochi di ruolo, ma non penso questo possa essere una buona argomentazione, perché nel dizionario non c'è scritto cos'è un gioco di ruolo, è un'espressione su cui "abbiamo autorità" noi giocatori, non è lingua italiana d'uso comune (il bambino che gioca a scarabocchiare è italiano comune).

Per amore di discussione, proviamo a ipotizzare che questo fantomatico Bink esista.


Sempre per amore di discussione, facciamo qualche “infinitesimale” stupro alla realtà. Non consideriamo le regole di quello che ho definito “livello base” (che sono un “piccolo” numero). Diciamo che non sono regole: per lo scopo di questo esempio le chiameremo “qwerty”. Proviamo anche a pulire il campo da un sacco di altri problemi: supponiamo che misteriose forze sovrannaturali (che chiameremo “asdfg”) si occupino della logistica. I giocatori magicamente desiderano giocare a Bink tutti nello stesso momento[1], vengono teletrasportai nella sede del gioco, sanno per scienza infusa che il gioco è cominciato. Le stesse forze sovrannaturali provvedono a ogni altra necessità logistica (dadi, carte, palloni, patatine, matite, racchette, docce, automobili o quant’altro) e stabiliscono con criteri imperscrutabili che il gioco finisce nel preciso momento in cui tutti i giocatori – miracolosamente all’unisono – avevano considerato chiuso il gioco.


Siamo li, tutti fremebondi di iniziare a giocare e…


E cosa? Che succede nella pratica? In SOLDONI. Qualcuno mi fa un AP di una partita a Bink?


Per quanto mi ci sia sforzato non sono riuscito a immaginare NULLA che non fosse simile ad un brainstorming condotto da un incompetente (che è un blueprint for disaster: un brainstorming è una attività ESTREMAMENTE strutturata e piena di regole), un poker dove le fiches vengono divise da chi ha il bicipite più gonfio o una riunione di condomino di fantozziana memoria...


L’impressione che ho avuto leggendo il thread è che si stia avvitando attorno ad una masturbazione mentale fine a se stessa. Un costrutto teorico completamente sganciato dalla realtà.
Anche tutti gli (scarni) esempi sono costruzioni teoriche e supposizioni. Riflettiamo anche sul fatto che non è stato possibile avere un AP che uno. Qualcosa vorrà dire…


Cioè, io sono molto curioso di natura e ho provato dal freeform “alla svedese” agli scacchi (a me giocare piace) a Gino Pilotino, ma di questo Bink non ne ho mai avuto esperienza. La mia esperienza di una cosa relativamente simile (che sono comunque ben diversi da questo Bink, ma sono comunque la cosa più simile che riesco a trovare) è limitata al blob, che ha prodotto risultati dal deludente al catastrofico.


E un’attività che produce in maniera consistente noia e sfrangimento di zebedei nel mio vocabolario non è sotto la voce “gioco” ma sotto la voce “rottura di balle”.




NOTE
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[1] Mi sono immaginato la telefonata col mio amico Pippo:


Io – vieni a giocare stasera?
Pippo – a cosa?
Io – a Bink.
Pippo – Non lo conosco. Com’è? Quanto dura? Cosa serve per giocare? Ma è difficile? Qual è lo scopo del gioco?


Sono tutte domande oneste che può fare uno che deve decidere come impiegare la serata. Che rispondo a Pippo?

[Simone Micucci]

Chiedo scusa per l'intervento in ritardo,

Roberto Grassi ha violato nuovamente lo Slow Down. Non è stato irriverente ne altro, ma le procedure vanno rispettate. Essendo la stessa identica  violazione consecutiva nello stesso thread nonostante i precedenti interventi a Roberto Grassi è richiesto un nuovo Riposo di due giorni. Giovedì 5 Gennaio e Venerdì 6 Gennaio.
Potrà tornare a scrivere normalmente in pubblico dal 7 Gennaio.

Ricordo a tutti che può consultare PM e discutere normalmente in privato, gli è solo chiesto di evitare la risposta pubblica. Quindi invito chiunque abbia bisogno di approfondire urgente le sue idee a discuterne in privato con lui. Oppure saremo lietissimi di continuare la discussione con lui a partire dal 7 Gennaio.

Scusate di nuovo per il ritardo.

[Davide Losito - ( Khana )]

Ho toccato il discorso con LordZero ieri notte...
Secondo me c'è un... retro-discorso a tratti inconscio (sembra una supercazzola, ma sono serio).
Io credo fortemente che la parola "regole" sia foriera di inconsci retro-significati per qualcuno, ossia che a livello inconscio venga associata a "polizia", "controllo", "obbligo" e quindi a tutta una serie di contro-sinonimi politicamente definiti tali per cui, con un salto di almeno 2 signifanze, "regole" sia uguale a "assassinio della libertà e della creatività".


Da qui, tutto l'anatema anti-regole e la necessità, psico-sociale, di doverne/poterne fare a meno.


Credo anche che questa argomentazione sia nella lista dei motivi per cui nel Big Model è stato scelto "System" e non "Rules". Cioè si è voluta fare una distinzione semantica specifica, probabilmente anche per superare questo.


La mia domanda quindi è... se invece di "Regole", usiamo la parola "Prassi", la posizione di tutti rimane invariata?