Autore Topic: [SLOW DOWN] Senza regole. Davvero? (ovvero, che strani miti attorno ai gdr...)  (Letto 24403 volte)

Moreno Roncucci

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L'attività di dormire è diversa dall'attività di essere svegli, mica servono regole per vederla tale.

No, serve solo una cosetta da niente come un diverso stato di percezione e diverse differenze fisiche...  :-)

In pratica, hai appena dimostrato la tesi di Alessio. Potevi portare come esempio anche il fatto di essere morto: non richiede regole, perchè la differenza è sostanziale ed evidente.

Ma quando gioco, non dormi, non sei morto, è una cosa un pochino diversa.

Hai presente quella cosa che sdi fa ogni tanto chiamata "giocare"? Riesci a fare un esempio pratico di questa cosa chiamata "giocare" (di cui in teoria dovremmo parlare qui) in cui NON CI SIANO REGOLE?

E' più di una settimana che ne parliamo, e ancora un esempio non l'ho visto. Chissà perchè...

Quindi, ti chiederei FORMALMENTE, ai sensi del regolamento del forum, di farmi un esempio pratico, che mi faccia capire la tua tesi, di UN GIOCO SENZA NESSUNA REGOLA.  Non tirare fuori cani, gatti, mucche, bambini e piante grasse. Non tirare fuori alieni, sassi, divinità azteche o forze della natura. VOGLIO UN ESEMPIO DI UN GIOCO CHE POSSIAMO GIOCARE IO E TE, ORA, SENZA NESSUNA REGOLA.

Altrimenti, stiamo a parlare di aria fritta.

@Roberto:
(la distinzione fra meta-regola e le altre è una suddivisione all'interno dell'insieme "regole")

As usual, we agree to disagree...

Quindi definisci un insieme di regole che non sono regole?  Come lo definisci? Quand'è che una regola, in pratica, non è una regola?  :-)

Anche qui, non in generale. Voglio un esempio pratico. Spiegami come mai la regola "in questo gioco le regole le sceglie Luigi e le può cambiare quando vuole" non sarebbe una regola.

Anche questo seconda richiesta fa parte della mia campagna "liberiamo il thread dalla fuffa".

Citazione
Per quello che riguarda lo specifico del thread.


Citazione
L'argomento di questo thread è molto più ristretto: è l'analisi dell'affermazione "giocavamo senza regole".


L'affermazione "giocavamo senza regole" credo vada intesa come "giocavamo senza regole specifiche per quel gioco."
Nella accezione delle regole non rientrano, solitamente, quelle 'sociali'.
Se le vogliamo far rientrare, concordo con lo 'sparare sulla Croce Rossa'.
Rob

Se definiamo "senza regole" come "senza pomodori", è possibile giocare senza regole (senza pomodori).

Ma anche con la tua definizione, non consente di giocare senza regole.  Mi fai un esempio PRATICO di un gioco che possiamo giocare IO E TE, ANCHE ORA (di persona o al PC, non importa) che NON PRESENTA REGOLE SPECIFICHE?

Ah, quanta fuffa si potrebbe eliminare da queste discussioni, se si rispettasse di più l'esortazione a parlare sempre in termini di gioco concreto...
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Iacopo Frigerio

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A mio parere più che mancanza di esempi pratici (cosa che comunque credo giovi, quando usata cum grano salis, perché è pur sempre un ottimo 'metodo' conoscitivo), ma l'uscire dai presupposti della chiacchiera da bar e dalla regola implicita "ogni opinione è valida, ogni discorso ha pari valore".

La cosa che più mi lascia stupefatto è che ancora alla terza pagina di un topic non siano usciti i nomi di Huinzinga (homo ludens), Bateson (questo è un gioco), Caillois (i giochi e gli uomini) o anche altri Capranico (gioco di ruolo), Vygotskij, Piaget etc...

Persone che hanno seriamente studiato il fenomeno gioco, da diversi approcci (sociologico, psicologico, comunicativo, operativo formativo) e sui cui scritti si basa tutto ciò che universalmente è riconosciuto come vero (rispetto alle conoscenze attuali, ovvio...)

Ecco giusto per citare banalmente uno a caso... Caillois....
Per quanto riguarda la prospettiva sociologica, definisce l'attività del gioco come:
 
  • Libera: il giocatore non può essere obbligato a partecipare;
  • Separata: entro limiti di spazio e di tempo;
  • Incerta: lo svolgimento e il risultato non possono essere decisi a priori;
  • Improduttiva: non crea né beni, né ricchezze, né altri elementi di novità;
  • Regolata: con regole che sospendono le leggi ordinarie;
  • Fittizia: consapevole della sua irrealtà.
Ora io non sono particolarmente amanze del citazionismo e del prendere le cose acriticamente... Ma il punto 5 per me chiude il discorso in maniera chiara e netta, anche perché, nessun altro degli studiosi afferma qualcosa che vada contro quanto detto da Caillois.

Buon Natale ai presenti!
L'amore è quel particolare rapporto nel quale una persona può mostrarsi perdente

Mr. Mario

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A dire il vero Caillois era già stato citato da Ivano, Iacopo. I post successivi però avevano contestato sia il punto 5 sia il punto 4.
Sognatore incorreggibile. Segretario dell'Agenzia degli Incantesimi. Seguace di Taku. L'uomo che sussurrava ai mirtilli.

Ivano P.

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Citazione
A dire il vero Caillois era già stato citato da Ivano, Iacopo. I post successivi però avevano contestato sia il punto 5 sia il punto 4.

Copiaincollare senza conoscere da Wikipedia non sempre è un bene.
Gente che ha studiato il gioco? Eccone uno! Si io (Da storico).


Citazione
Se definiamo "senza regole" come "senza pomodori", è possibile giocare senza regole (senza pomodori).

Ma guarda caso anche gli storici si son trovati a dover ragionare su sfumature sulle regole (norme, consuetudini, tradizioni ecc. tutte diverse).

Caso uno: Se si intende "regole" come norme decodificate ufficialmente si può giocare senza regole sviluppandole man mano

Caso due: si intendono come "regole" anche convenzioni sviluppate spontaneamente e allora non si gioca senza regole.

Resta il fatto che io posso giocare instaurando man mano delle convenzioni e posso chiamarlo giocare senza regole appellandomi al caso 1, perché una regola deve essere ufficialmente stilata per esser tale (almeno in ambito storiografico).

Detto questo sarebbe stato più interessante aprire questo topic per capire perché a volte funziona partire senza regole che per  "sparare sulla croce rossa", in ogni caso ho dato il contributo al topic, se qualcuno vuole approfondire lo invito ad aprire un topic a parte con obiettivi più costruttivi dell'argomento corrente.



Simone Micucci

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Ciao Ivano,
"Questo topic sarebbe stato più interessante se..." è una tecnica di discussione un tantino sgradevole per svalutare un argomento. Sono sicuro che non l'hai fatto appositamente, ci mancherebbe altro, ma rischi che l'effetto ottenuto sia quello, ed raramente le conseguenze giovano alle discussioni o ai rapporti personali.

Se davvero hai molto di più da dire e sei desideroso di condividerlo (e sono sicuro che qui su GcG ci sono un bel pò di persone ansiose di leggerti, e io sono il primo)aprilo tu un thread in cui ne parli nel modo in cui ti sembra più opportuno e con il ritmo di discussione che ti sembra più opportuno.
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Moreno Roncucci

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Ma guarda caso anche gli storici si son trovati a dover ragionare su sfumature sulle regole (norme, consuetudini, tradizioni ecc. tutte diverse).

Caso uno: Se si intende "regole" come norme decodificate ufficialmente si può giocare senza regole sviluppandole man mano

Ma questo è un uso improprio del termine "regole" che ho stigmatizzato diverse volte in questo forum (la famosa equivalenza regole = manuale) e che viene contestata direttamente dal big model. Pensi che la BMWatch possa usare così quel termine?

Ma se c'è questo equivoco, allora è meglio chiarire.

Per "regole" non intendo un manuale stampato. Se intendessi un manuale stampato, direi "manuale stampato".

In coerenza con la filosofia alla base del Big Model, che guarda al gioco GIOCATO, e non a cosa c'è scritto sui manuali, per "regole" intendo quelle che regolano l'attività "gioco" che sta venendo praticata dalle persone reali che stanno giocando, qui e ora, un gioco reale.

Se avessi parlato solo di gdr avrei usato il termine specifico del Big Model: "Sistema"

Non sto parlando di editoria, e nemmeno dell'uso "totemico" dei manuali ("per giocare a D&D basta che hai il manuale di D&D sul tavolo e dici che da quella sacra .fonte deriva la tua autorità, poi le regole le cambi come ti pare"). Sto parlando dell'attività reale e concreta "giocare" e non in senso ipotetico, ma della tua ultima partita, della mia, di quella di Dairon, etc.

C'erano delle regole nel gioco, o era tutto, e sottolineo tutto, esattamente identico a quello che avreste fatto se vi foste trovati nello stesso posto alla stessa ora, ma senza giocare?

Citazione
Caso due: si intendono come "regole" anche convenzioni sviluppate spontaneamente e allora non si gioca senza regole.

Le convenzioni non nascono mai "spontaneamente". Non spuntano come i funghi, c'è sempre qualcuno che le propone per un suo scopo.

Non esiste nemmeno il concetto di "gioco" senza il concetto di "regola". Nell'istante in cui dici "giochiamo a" (con "a" un nome, tipo Monopoli, o una descrizione, tipo "giochiamo a chi sputa più lontano") hai proposto delle regole ("bisogna sputare e vedere chi sputa più lontano")
Se le regole non coprono tutti i casi, o se sono insoddisfacenti, si cambiano in corsa. Ma il richiede ad una regola di essere "immutabile" e di coprire qualunque caso possibile  sono richieste ulteriori che vengono aggiunte per confondere la questione.

In altre parole, io è da inizio thread che chiedo un esempio di un gioco che abbia NESSUNA REGOLA, e tutto quello che ottengo sono esempi di giochi senza regole scritte, senza regole immutabili, senza regole che coprano tutti i casi possibili

Basta con questi aggettivi aggiunti a sproposito. Io non ho richiesto nessuna condizione sulle regole del gioco. Aggiungerli, vuol dire cercare di spostare i termini della questione.  Come qualcuno che per dimostrare che non esistono gli asini, insista a dire che non ne ha mai visto volare uno. Anche se nessuno ha detto "volanti".

Citazione
Detto questo sarebbe stato più interessante aprire questo topic per capire perché a volte funziona partire senza regole che per  "sparare sulla croce rossa", in ogni caso ho dato il contributo al topic, se qualcuno vuole approfondire lo invito ad aprire un topic a parte con obiettivi più costruttivi dell'argomento corrente.

I thread sono gratis, nessuno impedisce di aprirne altri per sviluppare qualsiasi cosa derivi da questo.

Ma più leggo risposte che cercano di spostare la discussione  su "regole scritte", "regole immutabili", o "regole ostrogote a pallini blu", più mi convinco che l'unica maniera di sfuggire a queste derive sguscianti (tipo anguille) in questa discussione, e di arrivare a qualche conclusione pratica, è lo stare assolutamente centrati sul punto.
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rgrassi

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Quindi definisci un insieme di regole che non sono regole?  Come lo definisci? Quand'è che una regola, in pratica, non è una regola?  :-)


Le meta-regole sono regole su regole. Sono, ovviamente, regole speciali. Sono regole come le altre? Direi di no.
Ovviamente c'è da entrare negli specifici di ogni meta-regola per capire cosa dice e che scopo si propone.
C'è poi, di fondo, una estensione del concetto di "regola" che genera ulteriore confusione.
"L'Italia è una repubblica democratica fondata sul lavoro" è una regola? Immagino che per te lo sia, sebbene sia un Principio.
Il fatto che la Costituzione si possa cambiare solo attraverso un procedimento particolare è una regola? No, è un articolo della costituzione che è un insieme di principi e norme. Ma io posso prendere la Costituzione e stracciarla. Il fatto che ci sia la norma non tutela la costituzione a-priori.
Comunque capisco la tua posizione e diciamo che posso concordare, "we agree to agree".

Citazione
Anche qui, non in generale. Voglio un esempio pratico. Spiegami come mai la regola "in questo gioco le regole le sceglie Luigi e le può cambiare quando vuole" non sarebbe una regola.


Per come è espressa è una regola del gioco "Luigi gioca con i compagni". Se stanno giocando a scopa, sarebbe una regola sulle regole della scopa. E' una regola speciale del gioco " Luigi gioca con i compagni a scopa."


Citazione
Ma anche con la tua definizione, non consente di giocare senza regole.  Mi fai un esempio PRATICO di un gioco che possiamo giocare IO E TE, ANCHE ORA (di persona o al PC, non importa) che NON PRESENTA REGOLE SPECIFICHE?

Certamente, raccontiamoci la storia dei gemelli Pluff.
Rob
P.S. Come vedrai, non c'è da definire alcuna "regola specifica del gioco". Come dici tu, il gdr è "raccontarsi le balle facendo finta di crederci". Non lo è anche, talvolta, quando ci si ritrova tra amici? C'è un modo di giocare dei giochi di narrazione che è indistinguibile da un normale processo di comunicazione. Ma mi sembra di capire, dal thread successivo che hai scritto che chiami "regola" qualunque cosa normi i rapporti tra le persone. Se è così, ovviamente, stiamo giocando anche adesso con le regole. Quelle della comunicazione. Posso non essere d'accordo a chiamarle così? E mi chiedo: immagino che il furore 'regolistico' derivi dall'irrigidire il concetto che le regole sono state violentate per molti anni e quindi per irrigidirle si debba far passare il concetto che 'tutto è regolato da regole'.

P.P.S. Incombono le vacanze di Natale. Se riesco a scrivere, scriverò a singhiozzo.
Rob
« Ultima modifica: 2011-12-25 11:22:53 da rgrassi »
Roberto Grassi Levity - www.levity-rpg.net

Dairon

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Citazione
No, serve solo una cosetta da niente come un diverso stato di percezione e diverse differenze fisiche...  :-)

Sì, non una regola, perl'appunto. A meno di non pensare che gli stati di percezione siano regole, assieme, suppongo ad avere modo di vedere il tabellone di gioco quando essa esista.

Citazione
Riesci a fare un esempio pratico di questa cosa chiamata "giocare" (di cui in teoria dovremmo parlare qui) in cui NON CI SIANO REGOLE?

L'ho fatto sei giorni fa, al post n. 8, penultimo paragrafo.

Zachiel

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Ma anche con la tua definizione, non consente di giocare senza regole.  Mi fai un esempio PRATICO di un gioco che possiamo giocare IO E TE, ANCHE ORA (di persona o al PC, non importa) che NON PRESENTA REGOLE SPECIFICHE?
Certamente, raccontiamoci la storia dei gemelli Pluff.

Gioco: raccontiamoci la storia dei gemelli Pluff.
Regola numero 1: a questo gioco si partecipa raccontando, cioè esponendo verbalmente, una storia.
Regola numero 2: la storia deve essere incentrata su almeno due gemelli di nome Pluff.

Come vedi, una volta che chiedi di fare qualcosa stai imponendo delle regole.
Se non imponi delle regole non puoi dire di stare giocando.

L'unico gioco che posso immaginare privo di regole fino ad intervento esterno è quello tra bambini piccoli, o tra animali, dove ci si azzuffa perché uno salta addosso all'altro ma, dato che non si fanno male ma si divertono semplicemente a saltarsi addosso, noi che guardiamo dall'esterno definiamo gioco. (Perché questo gioco di solito non funziona tra adulti di razza umana? Perché se uno mi salta addosso io non vado ad immaginare che abbia messo da parte la sua maturità e le regole del vivere civile. Forse lo faccio se è mio amico e se saltandomi addosso inizia a ridere come un cretino - ad esempio pogando o tirandomi palle di neve nel contempo... ma anche in quel caso... continuate a leggere).
Attenzione però che io delle regole implicite ce le vedo comunque.
Appena uno dei due bambini esagera, l'altro attacca "la sirena", accorrono gli adulti, il gioco si interrompe. Il bambino impara in fretta che se esagera il gioco finisce. Che è una regola del gioco.

La mia impressione su questo thread è che fin dall'inizio l'unica possibilità era dire "Moreno hai ragione". Come se io aprissi un thread per ricordare a tutti che non esistono automobili interamente fatte di budino alla crema.
Non c'era molto da discutere, insomma. E' un thread didattico. Non parliamo per favore di giochi "senza regole", specifichiamo di più quello che intendiamo, perché altrimenti si parla del nulla.
« Ultima modifica: 2011-12-29 11:57:29 da Zachiel »

rgrassi

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Non mi sembra presenti regole specifiche.
Seguire l'argomento della conversazione fa parte del processo di comunicazione ed è una cosa così ovvia che, ovviamente, non viene riportato come regola da nessuna parte.
Se al posto di "Raccontami la storia dei gemelli Pluff" avessi detto "Raccontami la storia di Zachiel" sarebbe cambiato qualcosa?
Senza parlare del fatto che qui anzichè parlare stiamo anche scrivendo ad una tastiera...
Io violerei la regola n.1. :)


Quanto allo specificare io l'ho già fatto dicendo che, IMHO, si intendono quei giochi che iniziano senza 'regole specifiche' (come i gemelli Pluff) e le regole vengono decise, se e quando servono, alla bisogna. Sul come e da chi è un altro film.
Rob
« Ultima modifica: 2011-12-29 11:22:35 da rgrassi »
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Dairon

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Mi fate un esempio di come la storia dei gemelli Pluff introdurrebbe sempre & comunque regole (mi pare di capire) mentre viene raccontata? Credo mi sfugga cosa intendete.

Zachiel

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@Rob: corretto. Raccontami la storia di Zachiel ovviamente la storia deve vertere su di me :D Che, diciamocelo, è più figo che parlare dei gemelli Pluff. 8)

@Dairon: mentre viene raccontata no ma già il fatto che si decida che il gioco consiste nel raccontare una storia è una regola del gioco. Se non racconti nulla, non stai partecipando al gioco.

Mr. Mario

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Si racconta a turno? Quanto a lungo? -> regola
I Pluff erano arrivati a Milano. Posso continuare dicendo che sono sulla luna? -> regola
Posso farli smembrare da un orso, anche se non piace a nessuno? -> regola
Posso dire che la storia è finita? -> regola
Sognatore incorreggibile. Segretario dell'Agenzia degli Incantesimi. Seguace di Taku. L'uomo che sussurrava ai mirtilli.

Mattia Bulgarelli

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Si racconta a turno? Quanto a lungo? -> regola
I Pluff erano arrivati a Milano. Posso continuare dicendo che sono sulla luna? -> regola
Posso farli smembrare da un orso, anche se non piace a nessuno? -> regola
Posso dire che la storia è finita? -> regola

Bravo, begli esempi, diretti al punto, fanmail.

Ovvio che si parla di una storia INTERATTIVA. Il nonno che racconta la storia della buonanotte al nipotino non ha regole per far interagire il nipotino con la storia...

...ma se il nipotino inizia a dire "e facciamo che arriva un drago!" allora il nonno dovrà dargli una regola, implicita od esplicita, oppure chiarire che la storia non è interattiva.

Ok, ora la pianto perché mi è esploso il banalitometro... O_o;
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Simone Micucci

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In compenso io non vedo un esempio reale e concreto di gioco senza regole. Nonostante sia stato chiesto. È stato dato un titolo ad un gioco, non è stato fatto un reale esempio di come Roberto Grassi sia riuscito a giocarci con altre persone senza le regole.

È stato chiesto un esempio di un gioco a cui si abbia giocato che non abbia avuto alcuna regola. È stato chiesto dal thread opener. Chiunque abbia testimonianze di giocate a cui ha partecipato che non abbiano avuto alcuna regola è pregato di parlarne.
Simone Micucci - GcG Global Fac - Fan Mail: 70 - Pacche sulla Spalla: 1. "Difficile avere nemici con Caldo+3"

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