Autore Topic: [SLOW DOWN] Senza regole. Davvero? (ovvero, che strani miti attorno ai gdr...)  (Letto 23007 volte)

Moreno Roncucci

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Prendo spunto da qui:
Mboh, io da piccolo (alle elementari) giocavo di ruolo diceless, senza stare fermi e senza regole. No, non scherzo.
In realtà più che giocare di ruolo si aveva già un'idea predeterminata della trama (imitare il cartone X) e i conflitti non funzionavano molto, però sì, senza regole. Si discuteva di ciò che non andava, ma di solito per quanto mi ricordi si accettava facilmente quanto inseriva l'altro nella "recitazione", fino al punto di rottura (no, non era una cosa davvero disfunzionale... in ogni caso per quanto ricordo questa cosa, che di solito facevo con amici selezionati, davvero non mischiava le vite reali alle eventuali discordanze). Era tutto unito a discorrere del medium in questione, tra l'altro... non ci facevamo problemi a cambiare discorso.

Sta estate comunque dovevo andare a fare due-tre incontri di gdr con dei bimbi, ma poi non sono andato. Se interessa chedido a chi c'è andato qualche opinione.

E invece di partire con una lunga filippica, parto con una semplice domanda.

Dairon,  mettiamo che io stessi giocando con te. Ad un certo punto prendo un mattone, mi avvicino e te lo sbatto sulla testa, con forza, usando lo spigolo. Tanto da mandarti all'ospedale.

Come l'avrebbe presa il gruppo?

Poi, riguardo a questo pezzo in particolare:
Si discuteva di ciò che non andava, ma di solito per quanto mi ricordi si accettava facilmente quanto inseriva l'altro nella "recitazione", fino al punto di rottura (no, non era una cosa davvero disfunzionale... in ogni caso per quanto ricordo questa cosa, che di solito facevo con amici selezionati, davvero non mischiava le vite reali alle eventuali discordanze).

Quindi, questi amici sapevano fino a quando potevano spingersi e quando invece avrebbe violato l'accordo principale, quello del giocare insieme.

Ma se davvero si gioca senza regole,  io dell'accordo posso sbattermene. Cosa mi impediva, davvero, di fare quello che mi pareva e di non tenere in minimo conto quello che dicevi tu?

Dopotutto, non c'era nulla che mi imponesse di ascoltarti.
« Ultima modifica: 2011-12-18 01:51:30 da Moreno Roncucci »
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Dairon

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E' come dire che quando si va in spiaggia c'è la "regola" di non spogliare la gente contro la sua volontà (che là è più facile che sciando), e se uno lo fa, conseguenze personali da lui subite a parte, non è il caso di starci assieme.
Va da sè, è una regola di vita generale.

Più sensato il secondo appunto: no, non lo sapevamo secondo me. Cioè, non nel senso che si arrivasse al "con te non gioco più" (ma non era una cosa possibile da fare con il primo bambino che passasse di là, eravamo amici... o meglio, sapevi che magari non funzionava, nel caso poco male).
Però no, appunto, non sapevi dove finire. Magari si finiva per smettere perché l'altro si annoiava, trovava la cosa fuori dalla sua idea in testa... quindi sì, te ne sbattevi di quanto diceva l'altro, semplicemente quello non ti cagava più - non sapevi quando la cosa sarebbe arrivata a questo punto.

Moreno Roncucci

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E' come dire che quando si va in spiaggia c'è la "regola" di non spogliare la gente contro la sua volontà (che là è più facile che sciando)

Certo che esiste!  E' persino scritta in un manuale, chiamato "Codice Penale", con indicate persino le sanzioni se la violi!  Più "regola" di così...

Citazione
, e se uno lo fa, conseguenze personali da lui subite a parte, non è il caso di starci assieme.

...e questa invece è una regola personale. Magari ci sono quelli che con chi spoglia di forza la gente in spiaggia si trova bene, chissà.  Però visto che è una regola sociale (oltre ad essere un reato), è molto più facile che chi la violi subisca anche conseguenze di questo tipo.

Il punto? Che la nostra VITA è immersa in un mare di regole, da quelle di legge a quelle sociali a quelle familiari, personali, economiche, etc.

Queste regole NON cessano, in generale, quando si gioca, quindi già il dire "il gioco non ha regole" è assurdo

E dire "ci sono solo le regole della vita reale"?

No, nemmeno questo. Due righe fa ho scritto "in generale". Perchè?

Perchè ci sono regole che cancellano altre regole. Anche le regole sociali. A volte persino quelle di legge (anche se in casi molto limitati, per queste ultime. Però per esempio un calciatore in campo può fare cose, senza violare il regolamento, che sarebbero illegali se le fai ad uno che passa per la strada...))

Normalmente, è considerato accettabile, socialmente, il mettersi a parlare in pubblico come se tu fossi un elfo e ti muovessi in un dungeon? O come se fossi un vampiro? No, vero? Come minimo finisci in manicomio.  Ma questa regola viene sospesa durante il gioco. Hai quindi una regola, non scritta, che dice "in questo momento puoi fare l'elfo"

Attenzione, che queste regole "non scritte" sono tutt'altro che vaghe!  Il giocare ad un gdr, per chi studia queste cose, ha TUTTI gli aspetti di un RITUALE. Un rituale non legato a religioni o culti, ma mica per forza devono esserlo.  Ci sono tanti rituali laici (pensate solo all'esercito o ai tribunali) e n particolare, i giochi spesso lo sono. Spesso sono periodi delimitati da un inizio e una fine precisa, in cui frasi e atti particolari prendono significati particolari.
Sull'argomento, se interessa, c'è questo articolo : http://www.indie-rpgs.com/_articles/ritual_discourse_in_RPGs.html
Non è l'unico (Emily Care-Boss in particolare ha scritto parecchio su questi aspetti ritualistici) ma è quello più facile da trovare, e non mi interessa sviluppare l'argomento in questo thread se non per dire che il fatto che in un rituale alcune regole sociali vengano sospese non significa che hai MENO regole , ma che NE HAI DI PIU'.  Hai la regola sociale "normale" (che esiste ancora) e una regola sovrapposta ad essa che la sospende SOLO in precisi (e delimitati) momenti del rituale.

Pensare che POSSA ESISTERE un gdr senza regole, E' FOLLE!  Questa frase si può interpretare solo in due maniere: "nessuna regola" (ed è folle perchè significa che potei ucciderti senza conseguenze) oppure "nessuna regola in più rispetto alla vita normale" (e allora è folle perchè significa che stai giocando fuori da un momento rituale, cioè sei in una situazione in cui se ti provi a parlare in character chiamano la neuro. In poche parole, è come se tu fossi in autobus o al pranzo di Natale con tutti i tuoi parenti. Ti metti a dire che sei un elfo?

Queste sono cose OVVIE. 

Ma non nel mondo dei gdr. Nel mondo dei gdr anche le cose più ovvie sembrano scoperte sensazionali. Perchè il gdr si basa sul "raccontarsi balle facendo finta di crederci" (la mia personale definizione di gdr in una riga), e la cosa deve essere "tracimata" fuori dalla fiction perchè abbiamo iniziato a raccontarci balle persino su quello che stavamo facendo.

Così, nel mondo dei gdr, si usa "giochiamo senza regole" per indicare di solito una cosa diversa: "c'è uno che decide tutto e noi facciamo quello che dice lui" (cosa che in effetti riduce le regole: "comanda lui" è più breve di un manuale di gioco).

Non è detto che sia il GM. Può essere la ragazza del GM, o un amico del GM, o semplicemente il giocatore più cocciuto che farebbe piazzate incredibili se non ottiene quello che vuole. Ma qualcuno, in un gdr, deve sempre decidere. Se non ci sono regole che possano indicare chi può farlo in un certo momento, lo fa sempre il GM. Se il GM decide da solo comanda lui, altrimenti comanda chi comanda sul GM.

E infatti...

Citazione
Più sensato il secondo appunto: no, non lo sapevamo secondo me. Cioè, non nel senso che si arrivasse al "con te non gioco più" (ma non era una cosa possibile da fare con il primo bambino che passasse di là, eravamo amici... o meglio, sapevi che magari non funzionava, nel caso poco male).
Però no, appunto, non sapevi dove finire. Magari si finiva per smettere perché l'altro si annoiava, trovava la cosa fuori dalla sua idea in testa... quindi sì, te ne sbattevi di quanto diceva l'altro, semplicemente quello non ti cagava più - non sapevi quando la cosa sarebbe arrivata a questo punto.

La cosa che balza più evidente è l'esistenza della regola "devi ascoltare quello che dicono i presenti" (che non esiste nella vita reale, di solito), ma visto che dell'esistenza di queste regole ho parlato prima, qui parlo di un altra cosa.

Se il limite è dato dalla noia e insofferenza degli altri, fra uno che si annoia subito e uno che non si annoia mai perchè è sempre interessato a quello che fai, chi è che guida di più il gioco?

--------------
Infine:

Le regole in un gdr dicono chi può dire cosa quando.

"si parla a turno, puoi dire quello che vuoi purché non contraddici quello che hanno già detto gli altri" da una "copertura" di regole pari a quella data da quella dei manuali di D&D. Probabilmente persino superiore.

Vedi il discorso di prima sul "raccontarsi balle facendo finta di crederci". Ci siamo raccontati per anni che le regole fossero le tabelle dei danni delle armi. Come se bastasse quindi eliminare la tabella delle armi per eliminare le regole.

Se in un gdr hai la regola "si parla a turno, puoi dire quello che vuoi purché non contraddici quello che hanno già detto gli altri" (o anche "parli quando vuoi, puoi dire quello che vuoi purché non contraddici quello che hanno già detto gli altri"), hai in realtà una copertura di regole pari, o superiore, a quella di D&D.  Il manualone da 400 pagine con le tabelle delle armi è uno specchietto per le allodole.
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Dairon

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Suppongo posso fare microquoting anche io. La brevità non è ovviamente indice di poca serietà nella risposta.

Citazione
Il punto? Che la nostra VITA è immersa in un mare di regole, da quelle di legge a quelle sociali a quelle familiari, personali, economiche, etc.

Che non stanno nel sottinsieme gioco. Non vedo il problema.

Citazione
Pensare che POSSA ESISTERE un gdr senza regole, E' FOLLE!

Boh, magari non era un gdr. Non è un problema, anche se a me sembra perfettamente dentro alla tua definizione.

Citazione
La cosa che balza più evidente è l'esistenza della regola "devi ascoltare quello che dicono i presenti"

Non penso sia una regola. Non è una regola vedere il tavolo per giocare ad un boardgame, è semplicemente necessario.

Citazione
"si parla a turno, puoi dire quello che vuoi purché non contraddici quello che hanno già detto gli altri" da una "copertura" di regole pari a quella data da quella dei manuali di D&D. Probabilmente persino superiore.

Ma non era questo il caso. Né c'era qualcosa di simile ad un turno -a volte ci interrompevamo- né non potevi cambiare la storia già detta (ok, un attimo più difficile, ma succedeva, mi pare).

Moreno Roncucci

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Citazione
La cosa che balza più evidente è l'esistenza della regola "devi ascoltare quello che dicono i presenti"

Non penso sia una regola.

Dici? Prova a giocare senza.

E' la cartina di tornasole.  Si può fare senza? Si può sostituire con qualcos'altro?

Ascoltare quello che dicono gli altri in un gdr (e tener conto di quello che dicono) è una regola tanto quanto "tira 1d20 per colpire" (anzi, di più)

Non è una regola universale dei giochi. Posso giocare a scacchi senza ascoltare.

Non è nemmeno una regola necessaria nei gdr. Posso giocare anche un gdr live perso nei miei pensieri senza sentire quello che dicono gli altri.

Quindi, quando SI DEVE ascoltare, è una regola. Perchè  si fa quando si gioca a quello specifico gioco, altrimenti no.

Vuoi vedere la differenza con quello che non è regola? Ne fai un esempio tu subito dopo:

Citazione
Non è una regola vedere il tavolo per giocare ad un boardgame, è semplicemente necessario.

No, non è necessario.

Posso giocare ad un boardgame sul pavimento del soggiorno, su un baule, sullo schermo di un computer,  sul parqut di una palestra.

Non è necessario il tavolo. Per questo "gioca sul tavolo" non è una regola.

Non la vedi la differenza con "devi ascoltare quello che dicono gli altri"? Eppure è evidente!

Citazione
Citazione
"si parla a turno, puoi dire quello che vuoi purché non contraddici quello che hanno già detto gli altri" da una "copertura" di regole pari a quella data da quella dei manuali di D&D. Probabilmente persino superiore.

Ma non era questo il caso. Né c'era qualcosa di simile ad un turno -a volte ci interrompevamo- né non potevi cambiare la storia già detta (ok, un attimo più difficile, ma succedeva, mi pare).

Se solo avessi letto (e quotato) la riga subito dopo, facevo anche l'esempio di "parli quando vuoi, puoi dire quello che vuoi purché non contraddici quello che hanno già detto gli altri""

Se ti faccio 2-3 esempio, e tu ricadi perfettamente nell'esempio B, non è molto sensato dire che sbaglio perchè non ricadi nell'esempio A...

P.S.: hai composto la tua risposta in 8 minuti. Compreso il tempo per leggere il mio post (e infatti non hai letto la riga successiva con l'altro esempio, ti sei precipitato subito a rispondere).  Qui non stiamo a fare le corse e non mi piacciono le discussioni basate sulla velocità, quindi metto la discussione in SLOW DOWN.
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Ivano P.

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Certo che esiste!  E' persino scritta in un manuale, chiamato "Codice Penale", con indicate persino le sanzioni se la violi!  Più "regola" di così...

Moreno, sei una persona che spesso tira fuori delle perle di ragionamenti..... ma dai, palesemente molta gente non fa certe cose non perché è scritto sul codice penale ma per altri motivi.
Tu stesso in certi casi dici "se uno va tiotalmente fuori dalla premise di un gioco sbaglia" anche se non c'è la regola esplicita "sta dentro la premise.

Posso facilmente immaginare che man mano in base alle reazioni degli altri si aggiustava la narrazione dandosi implicitamente delle regole.

Giocare presuppone:
-Regole
-incertezza
-improddutività
-libertà di partecipare

Quindi al massimo non avevano delle regole esplicite.

Simone Micucci

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Intervengo da Facilitatore per darvi un consiglio. Evitate di continuare a parlare di spogliare la gente, di mattonate e di omicidi. Per il semplice fatto che è controproducente alla discussione e rischiate di spostare l'argomento di discussione su quanto sia giusta la metafora.
È un consiglio da Facilitatore, cercate di tenerne conto.


Moreno sta semplicemente dicendo che è impossibile giocare senza regole.
"il gioco comincia ora e finisce quando suona la campanella" è una regola. Magari non esplicita. Ma lo è. Una regola che magari dura solo per quell'occasione. Ma è una regola.

Le regole sono ciò che definiscono il gioco. Possono anche non essere concordate e essere introdotte a partita iniziata ("non si tocca Luigi", magari perché Luigi ha detto che gli fa male un braccio solo a partita iniziata).
"non puoi contraddire quanto detto prima" è una regola
"Puoi contraddire quanto detto prima" è una regola
Non trattare per niente la contraddizione all'interno del gruppo vuol dire che la cosa sa regolamentata caso per caso senza bisogno di un accordo precedente. E anche questa è una regola.

Implicite o esplicite, temporanee o permanenti, le regole ci sono sempre.
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Giocare presuppone:
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-improddutività
-libertà di partecipare

Quindi al massimo non avevano delle regole esplicite.

Ritengo che se una delle caratteristiche necessarie (regole esplicite) viene a mancare allora quell'atto non è un gioco, ma altro, paragonabile alle "chiacchiere tra amici".

In birreria io e i miei amici siamo liberi di parlare di politica, siamo incerti su dove il discorso andrà a parare ed il parlarne non è produttivo. Le regole implicite sono quelle morali, etiche, sociali e dei codici dello stato in cui ci troviamo.

Ma non è un gioco. Siamo concordi?

PS: per gli psicologi il gioco non gode della caratteristica di improddutività, anzi.
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Dairon

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Uhm, ho sempre pensato lo slow down servisse a interrompere una cacofonia di più voci che si accavallano. Quando abbiamo sostanzialmente un dialogo, mi pare più sensato semplicemente aspettare di postare la propria risposta invece di lamentarsi (ma perché?) di una risposta veloce fornendone un'altra egualmente veloce. Quindi sono abbastanza basito, soprattutto perché non vedo cosa cambierebbe.

Così come lo sono dalla bizzarria del fatto che si pensi una cosa necessaria ad un gioco sia perciostesso una regola. Davvero un non sequitur.
Potrei fare altri esempi, ma semplicemente chiarisco quello di cui sopra: in un boardgame vedere la tavola di gioco (la board, maledetto bilinguismo internautico!) non è una regola, è semplicemente una necessità.
Non è meno bizzarro del pensare che in otto minuti non si abbia tutto il tempo di leggere l'interezza di un post di media lunghezza. E' piuttosto ovvio che abbia pensato anche all'esempio non quotato, Moreno, l'ho semplicemente trovato ininfluente. Ti sto dicendo che non mi ricordo di regole implicite che impedissero di cambiare la ficition precedente, per così dire (oddio, di solito non si faceva, ma avveniva di cambiare - credo nel 90% se ne discutesse, ma non sempre. Forse succedeva in maniera abbastanza disfuzionale, cioè non ti piaceva quel che aveva detto l'altro e se avevi le palle girate cambiavi le carte in tavola). E' molto semplice.

Così come, permettetemi, è estremamente semplice chiedervi se avete mai visto un bambino (diciamo sotto i tre anni) giocare coi suoi pupazzi. No perché se ci pensaste -visto che l'avrete visto-, non penso riuscireste a scrivere seriamente che il gioco in generale è un'attività regolata o ritualizzata.  :P

Poi se no, ho il sospetto che l'esempio di Simone sul "le regole ci sono sempre" potrebbe essere rigirato per dire che qualunque attività possibile è in qualche maniera regolamentata, il che mi sembra un nonsense.

Simone Micucci

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Lo Slow Down serve anche a ridurre cacofonia di voci, ma può essere usato in qualsiasi modo, persino senza spiegazione, se il thread opener lo ritiene opportuno (siccome deve obbedire anche il TO allo Slow Down questa non è considerato un modo "sleale" di portare avanti una conversazione. Qualsiasi altro commento all'uso del regolamento può essere tranquillamente fatto in privato o su un thread apposito in Chiacchiera.

Sto leggendo proprio in questi giorni un libro sul gioco "La Realtà in Gioco" di Jane McGonical (che leggendo da copertina pare essere una vera esperta in materia di giochi) che per definire il gioco utilizza quattro fattori:

Obiettivo - l'esito specifico verso cui tende l'attività dei giocatori. Concentra la loro attenzione e orienta continuamente la loro partecipazione al gioco.
Regole - impongono dei vincoli al modo in cui i giocatori riescono a raggiungere l'obiettivo.
Sistema di Feedback - che  dice ai giocatori quanto sono vicini a raggiungere l'obiettivo (può anche essere la semplice conoscenza di un esito oggettivo, tipo "il gioco finisce quando...". Funge anche da promessa che l'obiettivo può essere raggiunto e fornisce la motivazione per continuare a giocare.
Volontarietà alla Partecipazione - richiede che chi gioca accetti l'obiettivo, le regole e il sistema di feedback. Questa consapevolezza stabilisce il terreno comune che consente a più persone di giocare insieme. E la libertà di entrare nel gioco o di abbandonarlo quando si vuole garantisce che un'attività intenzionalmente carica di tensione e di sfida (quantomeno potenzialmente) venga sentita come un'attività sicura e piacevole.

Le regole sono indispensabili al gioco perché lo definiscono. Se non ci sono delle regole non è un gioco. E aspetta...mi dici che un bambino che gioca con i suoi pupazzi non sta facendo un'attività ritualizzata?! E cos'è allora? È un rituale, con i suoi precisi schemi. Guarda un bambino giocare più di una volta e vedrai come emergono di frequente quegli schemi (io almeno ero in grado di riconoscerli facilmente aiutando mia madre alla scuola materna o alcune sue colleghe all'asilo). E i rituali i bambini ce li hanno ben prima dei tre anni, già dalla fase orale in cui giocano a buttare per terra la roba e a mettersela in bocca per poi risputarla di continuo.

Non ci ho mai pensato troppo riguardo al mio esempio, perché io parlavo di giochi. Boh...reputi che un gruppo di persone che rapinano una banca stiano seguendo delle regole loro? (Magari implicite?)
Oppure reputi che due cagnolini che giocano abbiano delle loro regole (e se uno dei due le infrange l'altro ringhia oppure guaisce?)
Non lo so.
Per quanto mi riguarda non è argomento di thread, ma se vuoi possiamo approfondire in altra sede (a meno che Moreno non lo ritenga IT).
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Moreno Roncucci

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Un thread di Meguey Baker su The Forge riguardo al rapporto fra i giochi di ruolo e i rituali:
Ritual and Gaming/Game Design
E il commento al thread sul blog di Vincent Baker:
Meg on Ritual

@Simone:

I rapinatori e il cagnolino non mi interessano, ma altre cose da quel libro sì. Posta pure.

@Dairon:

Lo slow down serve soprattutto a evitare la corsa al rispondere subito senza leggere con attenzione.

Non riesce, purtroppo, ad impedire che si risponda più tardi senza leggere con attenzione. Ti inviterei quindi a (ri)leggere il mio post di ieri che già risponde alle tue osservazioni di oggi.
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Dario Delfino

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Dario Delfino

rgrassi

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Così, nel mondo dei gdr, si usa "giochiamo senza regole" per indicare di solito una cosa diversa: "c'è uno che decide tutto e noi facciamo quello che dice lui" (cosa che in effetti riduce le regole: "comanda lui" è più breve di un manuale di gioco).


Non so se si intenda questo. Tendo più a pensare che si intenda:
"Applichiamo solo le 'regole' del vivere sociale (quelle del diritto, quelle del buon senso, etc...) per quello che riguarda la socialità. Per quello che riguarda lo specifico del gioco, definiremo una regola quando serve, solo se ci sono conflitti. La regola appena definita può essere cambiata in ogni momento tramite accordo."


Nel mondo dei gdr questo si applica con facilità perchè non si percepisce immediatamente un obiettivo di 'vittoria' (vedere molte definizioni di gdr in cui si esalta il "nessuno vince"). Mancando questo obiettivo non si vedono problemi a modificare le regole sottostanti. Immaginate cosa succederebbe a cambiare una regola durante una partita di scopa.

Più si percepiscono obiettivi di "condizione di fine gioco" (o vittoria, chiamatela come desiderate) più le regole devono rimanere immutate. Al limite si possono cambiare in corsa solo se nessuno si oppone o se non danneggiano uno dei giocatori.
Meno si percepiscono obiettivi di "condizione di fine gioco" più le regole sono negoziate.


Il problema dei 'parpuzi' è che le condizioni di fine gioco ci sono, ma le regole vengono cambiate e/o scelte da uno solo, in alcuni casi non vengono nemmeno conosciute dai giocatori (vista la mole, in questo caso parlo di D&D).
Rob
« Ultima modifica: 2011-12-20 12:19:46 da rgrassi »
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alessio gori

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anche da bambini si applicano regole più o meno esplicite quando si gioca.

lo si fa per svariati motivi, educazione, insegnamenti, etc. in fondo fin da quando si va all'asilo, le maestre ti dicono cosa puoi fare o non puoi fare, come puoi giocare o non puoi giocare e tutte queste cose che ti vengono dette poi le applichi implicitamente anche quiando ti trovi al di fuori di luoghi come l'asilo o la scuola.

se il tuo amico ti tira un cazzotto o un mattone in testa, voi non gli dite solo che non si fa, magari reagite anche, il gioco cioè si rompe.

significa che non tirare cazzotti o mattoni in testa era una delle regole su cui si basava l'interazione fra i bambini durante il gioco.

credo che sia una cosa talmente evidente che ci sia anche poco da discutere, se non nei temrini di motivazioni sociali che spingono ad applicare alcune regole implicite ed altre esplicite, piuttosto che altre.

rob: ma la stessa possibilità di cambaire le regole, che si basa su un accordo e sulla volontà di più persone o di uno solo che ne ha il potere, è una regola, oppure no?

rgrassi

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Ciao Alessio:



Citazione
rob: ma la stessa possibilità di cambaire le regole, che si basa su un accordo e sulla volontà di più persone o di uno solo che ne ha il potere, è una regola, oppure no?


E' una meta-regola. Una regola sulla regola. Nella nostra costituzione ad esempio, la possibilità di cambiare la costituzione stessa è descritta all'interno della costituzione (Art. 138).
Solitamente le meta-regole non fanno parte dei "manuali" o dei "sistemi di gioco" e naturalmente la mia risposta non puo' essere 'tranchant' e valere per tutti i casi e sottocasi.


EDIT: Mi correggo, le meta-regole (es: se le regole vi fanno schifo, cambiatele) sono diffusissime nei manuali di gdr fatti male. :)   
Rob
« Ultima modifica: 2011-12-20 12:32:33 da rgrassi »
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