[SLOW DOWN] Senza regole. Davvero? (ovvero, che strani miti attorno ai gdr...)

[Simone Micucci]

Ricordo a tutti che il thread è in Slow Down. Evitate di postare più di una volta. Anche se è breve. Anche se è un chiarimento. Anche se vi hanno fatto una domanda. Avete duemila altri modi per rispondere rapidamente senza violare lo Slow Down(mandare un MP ad esempio, con la promessa di parlare con il prossimo post). Rob sei in Time Out. Evita di postare in questo thread fino a domani. Insomma, evita di violare nuovamente lo Slow Down.

[Giulia Cursi]

Io quando ero piccola giocavo di ruolo interpretando ad esempio la mia Sailor preferita, imitando le sue mosse e i suoi modi di fare, oppure sfruttando "miniature", ad esempio la barbie che va in giro epr negozi con la sua amica (che era un'altra barbie di una mia amica), altrimenti la migliore giocata della mia infanzia è stata un giorno in cui sono andata a casa di un mio amico (avremo avuto circa 6-7 anni) abbiamo spostato strategicamente le piante del salotto creando una giungla preistorica e ricreando il nostro pianeta ai tempi dei dinosauri, con tante piccole miniature che avevamo. E' stata una figata!
Ora a parte le regole sociali del vivere bene insieme, che comprendono il fatto di non picchiarsi senza motivo ad esempio, io ero solita stabilire con i miei amici anche delle regole del gioco, tipo: qui ci sono i dinosauri, quini gli uomini non ci sono! (Super Quark mi ha cresciuta!)
Spero di essere rimasta in argomento.

[ivan]

Sta per arrivare Natale e molti si troveranno con nipotini vari e figli di amici di famiglia. Voglio proporvi di fare gli etnografi e osservare i loro giochi. Persino nel solo-game secondo me ci sono elementi rituali abbastanza precisi. Osservare anche le regole apparentemente ovvie puo' essere utile per capire come le regole sociali vengono distorte e sovrascritte durante l'attivita'/gioco.

Non saprei riguardo la produttivita', ma la ritualizzazione esplicita del gioco da bambini e' stata per noi una scoperta che ha portato a giochi molto piu soddisfacenti (se la memoria non mi inganna). Ho provato anche con il figlio di un amico: una volta insegnatogli un modo per risolvere il conflitto tra i suoi dinosauri non voleva piu' giocare in altro modo.. non dico che sia meglio del senso drammatico istintivo del bambino, ma c'e' qualcosa che 'prende' e soddisfa nell'uso delle regole. 

[Mattia Bulgarelli]

Non saprei riguardo la produttivita', [...]

"Produttività" è una di quelle parole che cambiano MOLTO a seconda del contesto.
Quindi non diamola per scontata.
Io dico che il gioco può essere "produttivo" oppure no a seconda della definizione di "produttivo" (e di "gioco") che abbiamo in mente in quel momento ed in quel contesto.

Es.: "giocare svaga la mente e quindi le persone stanno meglio, quindi è produttivo" oppure "mentre gioco, non produco beni materiali, è improduttivo" oppure "con questo gioco, impariamo anche capacità utili, è produttivo (pensando al futuro)" o anche "questo gioco è un addestramento, non è produttivo (ora)".

[Dairon]

Bella gente, non è che stiamo confondendo i termini? Questo lo dico anche perché vedo citate cose che -mi pare, riguardo il libro- parlano di game. Ma game non è tutto il gioco in italiano (e se i role-playing games sono games e quindi debbono sempre avere delle regole*, qui si sta parlando varie attività che vanno sotto altri termini, tipo il bimbo che si balocca).
Il gioco è anche il play. Se il game è verosimilmente il gioco con le regole, non c'è ragione di credere sia così per il play, e in effetti l'etimologia mi viene in per play (the spontaneous activity of children)che per gioco. Entrambi comprendono attività regolate, per carità.
Ma direi senza gran timore di sbagliare che comprendono anche il bambino (in questo sono d'accordo con Caleb, cfr. il thread da cui questo è stato aperto) che fa le cose perché gli gira, cosa che noi adulti facciamo di meno. Spesso in maniera prettamente immaginifica, far finta che. Non è che questo voglia dire che spesso non si sviluppi il rituale, anzi. Ma non è necessario. (come non penso sia vero che il rituale sia identico alla regola. Quello che facevo da bambino a me pare un rituale ma sono molto dubbioso sul fatto che avesse regole. Comunque mi è facile da immaginare senza regole).

Sull'idea che le regole ci siano sempre, scusate, ma mi viene da porre una anarchica risata. Forse pensate che non esista la spontaneità nelle azioni umane, perché in ogni caso sappiamo di non dover uccidere o cosa?

*=concetto della cui necessità non sono convintissimo, ma diamolo per buono.

[alessio gori]

le azioni spontanee non sempre vanno contro le regole.

a volte si, ed in quel caso ci sono delle conseguenze, che sinao regole codificate, oppure regole non scritte ma condivise da chi sta interagendo con te.

metti spontaneamente sotto uno che ti taglia la strada in moto? infrangi il codice della strada e quello penale, ne subirai le conseguenze. ma hai agito spontaneamente.

stai giocando a calcio e reagisci spontaneamente a dun fallo? infrangi le regole e ne subisci le conseguenze.

dai uno spintone ad un tuo amichetto perchè ti ha beccato giocando a nascondino? il gioco si rompe, i bimbi litigano. eppure le regole codificate del nasocndino non ti vietavano di dare spinte.ì dopo essere stato beccato.

la tua stessa risata anarchica è imbrigliata dalle regole, avresti potuto insultare anarchicamente qualcuno senza subirne le conseguenze, qui sul forum o da altre parti?

altrimenti ponendo una domanda a chi vuole rispondere: quali azioni si possono definire effettivamente spontanee nella nostra società, cioè non imbrigliate da regole di vario tipo (legali, sociali, scritte, non scritte, etc.)?

[Niccolò]

Sull'idea che le regole ci siano sempre, scusate, ma mi viene da porre una anarchica risata. Forse pensate che non esista la spontaneità nelle azioni umane, perché in ogni caso sappiamo di non dover uccidere o cosa?

non è importante sapere di non potere uccidere, quanto piuttosto sapere cosa farai quando uccideranno un tuo amico. ovvero: non è importante sapere che devi ascoltare, quanto piuttosto avere un'idea di cosa fare quando qualcuno non ascolta, e sapere che è condivisa dagli altri al tuo tavolo. e "ascoltare" puoi sostituirlo con "parlare", o "interrompere" o quan'altro si fa in un gdr...

[Moreno Roncucci]

Bella gente, [..]

Sull'idea che le regole ci siano sempre, scusate, ma mi viene da porre una anarchica risata. Forse pensate che non esista la spontaneità nelle azioni umane, perché in ogni caso sappiamo di non dover uccidere o cosa?

Dairon, se non sei in grado di confrontarti in una discussione senza ricorrere a battutine o a tecniche ninja alogiche come questa, ti pregherei di starne lontano.

Non è ancora un "stai fuori da questo thread", è un "ti pregherei di intervenire in questo thread in maniera più onesta senza mezzucci retorici". Ma diventerà un "vai fuori da questo thread" alla prossima risposta di quel tenore.

A tutti gli altri: il fatto che non possa esistere nessuna relazione o convivenza fra esseri umani senza regole condivise è ovvio, ma non è l'argomento di questo thread.  L'argomento di questo thread è molto più ristretto: è l'analisi dell'affermazione "giocavamo senza regole".

Sì, riduce questo thread praticamente allo sparare sulla Croce Rossa,  al demolire un affermazione insostenibile, ma è appunto questo il suo scopo:  prendere a calci in culo un affermazione farlocca che ammorba questo hobby da troppi anni e che ha fatto già troppi danni, sia nella pratica dei gdr sia nelle discussioni su di esse.

Chi invece ritiene questa affermazione degna di essere salvata, o almeno di essere considerata con meno disprezzo, non può che fare due cose: affermare che quando si gioca, ogni regola di qualunque tipo viene sospesa (e allora ti posso uccidere senza problemi), o affermare che durante il gioco si usano le stesse identiche regole della vita "normale", e allora vuol dire che interpreta un elfo anche al lavoro o in famiglia...

Qualcuno ha voglia di affermarlo, chiaramente, con esempi, senza nascondersi dietro battutine o trucchetti retorici?

Qui non si parla di diventare Robot privi di "azioni spontanee" (a calcio non si fanno azioni spontanee? Quindi non c'è il regolamento, giusto?), o altre sparate simili buttate lì per confondere un discorso che invece è chiarissimo.

Sul discorso delle "regole cambiate e aggiunte al volo" introdotto da Roberto. Non cambia il fatto che regole ci siano. SIA le regole introdotte man mano (e alcune  devi introdurle per forza prima di iniziare, altrimenti non esiste il concetto di "iniziare": cosa inizi, se non c'è differenza con prima?) SIA le regole che usi per aggiungerne altre (la distinzione fra meta-regola e le altre è una suddivisione all'interno dell'insieme "regole").  può servire come base per discutere del giocare con regole aggiunte man mano in base a quello che piace a chi ha la dominanza sociale nel gruppo (Calvinball) o giocare invece dall'inizio con regole note e condivise, ma è un altro thread

[Ivano P.]

PS: per gli psicologi il gioco non gode della caratteristica di improddutività, anzi.

Ok, io facevo palesemente riferimento alla definizione accademica da un punto di vista storico-sociologico, volevo usare quella di Gregory Bateson ma ne ho trvata una comodamente copia incollabile

[/size]Per quanto riguarda la prospettiva sociologica, Roger Caillois definisce l'attività del gioco come:[/size][/size]Libera: il giocatore non può essere obbligato a partecipare;[/q]
[/font][/color]

• Separata: entro limiti di spazio e di tempo;

• Incerta: lo svolgimento e il risultato non possono essere decisi a priori;

• Improduttiva: non crea né beni, né ricchezze, né altri elementi di novità;

• Regolata: con regole che sospendono le leggi ordinarie;

• Fittizia: consapevole della sua irrealtà.

• [/size]Sempre Caillois propone una classificazione dei giochi in base a quattro categorie:[/color][/size]Giochi di competizione (agon): In genere tutte le competizioni, sia sportive che mentali[/color]

• Giochi di azzardo (alea) : Tutti i giochi dove il fattore primario è la fortuna

• Giochi di simulacro (mimicry): I cosiddetti "giochi di ruolo" dove si diventa "altro"

• Giochi di vertigine (ilinx): Tutti quei giochi in cui si gioca a provocare noi stessi

• [/size]Sulla base di queste classificazioni, Caillois costruisce una sociologia che parte dai giochi in quanto "segni" profondamente connotati, sintesi dalle caratteristiche delle diverse concezioni del mondo delle società in cui sono in uso.[/color]
  [/l]
  
  Ora, E' vero che non si può giocare senza una norma regolistica, ma spontaneamente l' essere umano sviluppa convenzioni/mediazioni, che diventano consuetudini e quindi regole.
  
  Quindi giocare senza regole è accettabile e viene fatto, assumendo che alla partenza non ci siano. Man mano si media e si sviluppano regole autonomamente.
  
  

  Sì, riduce questo thread praticamente allo sparare sulla Croce Rossa,  al demolire un affermazione insostenibile, ma è appunto questo il suo scopo:  prendere a calci in culo un affermazione farlocca che ammorba questo hobby da troppi anni e che ha fatto già troppi danni, sia nella pratica dei gdr sia nelle discussioni su di esse.

  
  E' questo il problema del topic, nessun topic dovrebbe partire da questi presupposti.
  Bisogna vedere che si intende per regole, certamente chi gioca "senza regole" parte da una situazione diversa da chi usa un regolamento già formalizzato, anzitutto, più rischiosa.
  Si, si sviluppano poi delle regole, magari sottintese, ma resta il fatto che non sono stabilite prima.
  
  Resta comunque accettabile parlare di "senza regole" se parto da una situazione di salto nel vuoto, in quel momento iniziale non ne ho.
  Poi si formano delle regole, o potremmo chiamarle convenzioni forse, visto che se qualcuno le infrange non viola alcuna regola esplicita, eppure le persone percepiscono ciò come scorretto.
  
  

  Sull'idea che le regole ci siano sempre, scusate, ma mi viene da porre una anarchica risata. Forse pensate che non esista la spontaneità nelle azioni umane, perché in ogni caso sappiamo di non dover uccidere o cosa?

  
  Qui da storico devo dirti che.... si, tramite il processo di civilizzazione determinate regole passano da imposte a scontate.
  Nell' umano c'è una serie di reazioni istintive, una indole, una vocazione, ma non è assolutamente abbastanza da formare il carattere.
  Non uccidere è una regola che diamo per scontata ma... non lo è per nulla
  

[Dairon]

Secondo me ammettere che un'idea fa sorridere è onesto e più che rispettoso, durante un dibattito (cioè... se sono insicuro della mia idea magari mi dà fastidio, ma allora è un mio problema, no?); non così pretendere che l'interlocutore non legga i propri interventi quando assicura più volte di averlo fatto. Non che quest'ultima cosa sia un problema, perché se leggo le cose cui rispondo lo so io e che si pensi il contrario tende ad essermi indifferente, semplicemente mi stupisce.

Comunque io pensavo che il thread fosse nato per chiedermi della mia esperienza. Non è un problema andare OT, ma non era meglio allora aprire un thread (o forse direttamente un RANT, non lo so) appositamente per dimostrare che i gdr hanno sempre regole?

In ogni caso non è che dove una qualunque attività abbia regole queste debbano reiterare le regole del vivere civile. Evidentemente sono due ambiti separati, non è che apri il manuale di Blackbeard e c'è scritto che non devi metterti scarpe spaiate, così come non è che perché specificatamente entri in un bar non si applica quella normale "regola" che avviene camminando per la strada.
Quindi sì, se uno pensa che perché esistono delle regole "universali" -che si applicano 24 ore su 24- questo implica che ogni attività sia determinata da esse, nega che esista la spontaneità. Mi sembra tutto meno che alogico.
Non è che un'azione spontanea si definisca tale perché va o meno contro le regole, in ogni caso. Comunque di azioni spontanee ce ne sono a tonnellate nella vita di tutti i giorni. Quando andate al supermercato non vi viene mai voglia di comprare qualcosa di imprevisto? Certamente non potete comprarvi tutto, ma l'attività è spontanea lo stesso.
Non vedo comunque come questo possa voler essere interpretato come un "non nascono spontaneamente delle regole" magari tra i bambini quando elaborano un gioco (game). Ma a me pare palese che vi sia attività non regolata tra di essi, specie quando sono da soli. La cosa interessante è che non saprei molto dire se abbiamo davanti qualcosa di separato (schema di Bateson) o no. Che termine usa là? Game o play?

[alessio gori]

se tiviene voglia di rubarla, la rubi? oppure la rubi non facendoti vedere, perchè sai che se ti vedono ne subirai le conseguenze?

io più che dire che dei bambini soli possono gicare senza regole, direi che dei bambini, da soli, possono giocare mantenendo il gioco entro limiti di regole, anche implicite, limiti a volte molto blandi, che possono dare l'impressione di non esserci, ma che ci sono, e difatti appena vengono superati, o interviene un adulto a riportare il gioco nei limiti, oppure uno o più bambini ne possono subire le conseguenze (farsi male, piangere, arrabbiarsi, andare dalla maestra a piangere, etc.).

credo che c'entri poco con la spontaneità delle azioni.

[Mattia Bulgarelli]

Sento puzza di topic "in avvitamento". Che ne dite di splittare in Chiacchiera la deriva, più generica rispetto al gioco, sulla "spontaneità"? Magari partendo da una definizione di "spontaneità", tanto per non fare la "tipica chiacchiera da tipico forum", dove ognuno intende una cosa diversa?

[rgrassi]

(la distinzione fra meta-regola e le altre è una suddivisione all'interno dell'insieme "regole")

As usual, we agree to disagree...


Per quello che riguarda lo specifico del thread.

L'argomento di questo thread è molto più ristretto: è l'analisi dell'affermazione "giocavamo senza regole".

L'affermazione "giocavamo senza regole" credo vada intesa come "giocavamo senza regole specifiche per quel gioco."
Nella accezione delle regole non rientrano, solitamente, quelle 'sociali'.
Se le vogliamo far rientrare, concordo con lo 'sparare sulla Croce Rossa'.
Rob

[alessio gori]

ma come puoi dire di giocare a qualcosa se non c'è niente che lo distingua dal non giocarci?

questo indipendentemente dalle regole sociali.

[Dairon]

L'attività di dormire è diversa dall'attività di essere svegli, mica servono regole per vederla tale.

Comunque, Alessio, non focalizzarti sul gioco di più bambini.