Autore Topic: Lines e Veils? Cosa sono?  (Letto 14283 volte)

Mattia Bulgarelli

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Lines e Veils? Cosa sono?
« il: 2009-03-04 18:07:49 »
Michele scrive qui che nel suo evento di LMVcP all'INC '09 <>

La modalità è spiegata nel manuale, ok... Ma "Lines e Veils" che vuol dire?
?___?

[HUMOR]
Immagino nulla a che fare con questo, anche se Lines c'entra e pure "i veli". O_o;
[/HUMOR]
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Mauro

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Lines e Veils? Cosa sono?
« Risposta #1 il: 2009-03-04 18:10:43 »
Le linee rappresentano quelle cose che non si vogliono avere in gioco, nemmeno nominate. I veli quelle che si accettano di avere, ma senza entrare nel dettaglio ("Sí a stupri, ma niente descrizioni").
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Mattia Bulgarelli

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Lines e Veils? Cosa sono?
« Risposta #2 il: 2009-03-04 18:12:42 »
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]Le linee rappresentano quelle cose che non si vogliono avere in gioco, nemmeno nominate. I veli quelle che si accettano di avere, ma senza entrare nel dettaglio ("Sí a stupri, ma niente descrizioni").


Ah, ok. ^_^
Grazie per la risposta "istantanea". ^_^
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Moreno Roncucci

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Lines e Veils? Cosa sono?
« Risposta #3 il: 2009-03-04 18:31:44 »
Più precisamente, dal glossario:

Line, the

   Techniques which reinforce the limits for content that is not permitted to be included in the Explorative content of play, for a particular group. See also the Veil. The term was introduced in Sex & Sorcery.

Veil, the

   Techniques for describing events without providing specific imagery or details. Originally presented in Sex & Sorcery.

Molti giochi consigliano di fissare linee e veli in anticipo prima di giocare, ma se questo può servire in certi casi (se qualcuno non sopporta per esempio che si parli di scarafaggi, meglio che lo dica), nella maggior parte dei casi il disturbo che ci può dare un certo contenuto dipende moltissimo dalle circostanza, ed è impensabile fissarlo prima con certezza.

In "sex & sorcery" (il terzo supplemento per Sorcerer) invece Edwards li suggerisce come termini da usare dinamicamente in gioco. In pratica se vedi che un certo contenuto dà fastido "lo veli" al volo glissando sulla descrizione, oppure se sta narrando qualcun altro e si sta avvicinando a qualcosa che ti dà fastidio chiedi "scusate, possiamo fissare una linea riguardo a xxxxxx? Mi dà veramente fastidio parlarne".
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Lines e Veils? Cosa sono?
« Risposta #4 il: 2009-03-05 11:18:15 »
Ha! E pensare che tempo fa m'avevano preso in giro quando avevo abbozzato un manuale che accennava a queste cose e a come mettere d'accordo i membri del gruppo. Tzé :P
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Gabriele Pellegrini »

Antonio Caciolli

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Lines e Veils? Cosa sono?
« Risposta #5 il: 2009-03-05 11:44:31 »
Citazione
[cite] Gabriele Pellegrini:[/cite]Ha! E pensare che tempo fa m'avevano preso in giro quando avevo abbozzato un manuale che accennava a queste cose e a come mettere d'accordo i membri del gruppo. Tzé :P


io in realtà mi chiedo un po' seriamente se siano da scrivere nel manuale veramente

cioé sono cose così tanto riguardanti la sensibilità di un gruppo che dovrebbero essere autoregolate (tipo mi piace mangirare patatine quando gioco oppure non si unge di grasso il manuale del master)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Antonio »

Lines e Veils? Cosa sono?
« Risposta #6 il: 2009-03-05 12:00:38 »
Non so se ti riferisci al mio caso specifico o al tema del topic, ma secondo me si commette sempre un errore di fondo. Qui è vero che c'entra la sensibilità delle persone, ma come più volte detto il gdr parla in primo luogo di persone e rapporti sociali. Tutte le regole del gdr hanno prima di tutto uno scopo sociale. Che poi questo vada in direzione della creazione corale di una storia, dell'immedesimazione in un personaggio ecc è vero, ma le regole prima di tutto mettono chiarezza e danno forma ai rapporti sociali per poi indirizzarli in una determinata strada.
Questo per dire infine che anche queste cose (Line e Veils nel caso specifico) che sembrano autoregolabili dal gruppo e relegabili alla sensibilità dei singoli e quindi inutili da apporre in un manuale, sono in realtà delle  Techniques.

[edit]

Scusate l'aggiunta

Non ho mai giocato a Lmvcp ma da quello che ho letto per questo gioco mi sembra di capire che i "suggerimenti" di gioco come "nessuno di fa male" e i veli e le linee, non siano poi così marginali. Per la forza dei temi che possono scaturire e l'intensità di gioco tipica di molti gdr narrativisti mi sembra di capire che una trattazione superficiale di queste cose, specialmente con gente che non si conosce, potrebbe generare effetti "disturbanti". E magari le persone non amano trovarsi buttate di punto in bianco in situazioni del genere.
« Ultima modifica: 2009-03-05 12:08:12 da Gabriele Pellegrini »

Mattia Bulgarelli

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Lines e Veils? Cosa sono?
« Risposta #7 il: 2009-03-05 12:07:32 »
Citazione
[cite] Crotalo:[/cite]
cioé sono cose così tanto riguardanti la sensibilità di un gruppo che dovrebbero essere autoregolate (tipo mi piace mangirare patatine quando gioco oppure non si unge di grasso il manuale del master)

In effetti lo sono, autoregolate, nei CONTENUTI.

Se un gruppo si trova bene senza Lines nè Veils (*), gli basta lasciare "la casella vuota".
Però penso che sia utile che il manuale, in un gioco che POTREBBE andare a toccare argomenti delicati, dica al gruppo "non fatevi il sangue acido, pensateci un minutino e poi esplicitate".


(*): Ci credo poco, piuttosto, è possibile che si formino in modo sottinteso e più o meno spontaneo. ^_-
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Antonio Caciolli

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Lines e Veils? Cosa sono?
« Risposta #8 il: 2009-03-05 12:22:29 »
[edit] rileggendo il discorso di korin alla fin fine sono daccordo con lui. nel senso che per me sono processi automatici dello stare assieme anche in altre situazioni .... e quindi anche mentre si gioca, ormai però la pappardella l'ho scritta[/edit]


keep non mi riferivo al tuo caso particolare ma a quello generale

sono daccordo che più cose metti in una manuale meglio è

però non so quanto realmente servano

forse perché io non penso di aver problema a parlare di qualcosa (e anche se ce l'avessi probabilmente ne parlerei lo stesso) e non mi da noia nessuna espressione per quanto forte sia e quindi è possibile che non veda bene il problema

d'altra parte se parlo con una persona che non conosco sta nel naturale svolgimento delle cose che si faccia presente che se la persona reagisce male a certe mie espressioni o tematiche io le cambi (cosa che non sempre succede per una volontà negativa e bastian contraria che mi perseguita)

quindi perché queste convenzioni del llinguaggio parlato devono essere specificate in un gioco di ruolo

allora perché non mettere anche che non si deve ruttare o scorreggiare al tavolo (sono esempi del menga prendeteli per come sono ... non volgio fare polemica sterile)

capisco che in un gioco come la mia vita col padrone si possa finire nel macabro andante e a qualcuno possa dare noia (cioé non lo capisco ma lo immagino) ma serve veramente scrivere nel manuale di mettere le linee o i veli e la regola del non abbandonare il gruppo?

cioé e se io non rispetti i veli e parlo di sangue e roba splatter cosa succede? e se parlo di incesti nei minimi dettagli? mi butti fuori? probabilmente sì. ma se non ci fosse stata la regola dei veli io penso lo avresti fatto comunque.

cioé non vorrei che questa mania di regolare i rapporti sociali arrivasse fino alla regolazione dei rapporti di amicizia tra le persone

quanto possiamo dare di assodato riguardo ai rapporti personali all'interno di un regolamento (nessuno palpa la donna del giocatore altrui, va scritto?) e quanot invece è da specificare ogni volta

boh sono considerazioni alla rinfusa. se una cosa la scrivi è sempre meglio che non scriverla, al  massimo ci faccio due risate sopra

ciao ciao
Antonio
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Antonio »

Mauro

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Lines e Veils? Cosa sono?
« Risposta #9 il: 2009-03-05 14:22:29 »
Citazione
[cite] Crotalo:[/cite]perché non mettere anche che non si deve ruttare o scorreggiare al tavolo (sono esempi del menga prendeteli per come sono ... non volgio fare polemica sterile)

Linee e Veli servono a regolare cose che scaturiscono dal gioco stesso e che sono legate al gioco (in un gioco come La Mia Vita col Padrone è naturale che escano tematiche forti); il rutto non ha queste caratteristiche, non è legato al gioco né scaturisce da esso, quindi perché il gioco dovrebbe regolarlo o trattarlo?
Prendi l'esempio del toccare la donna altrui: GR tratta simili cose, e infatti il suo regolamento parla anche di quello. Ma se non c'entra col gioco, perché il regolamento del gioco dovrebbe parlarne?
Inoltre, tu stesso dici che "se la persona reagisce male a certe mie espressioni o tematiche io le cambi (cosa che non sempre succede per una volontà negativa e bastian contraria che mi perseguita)": il parlarne nel manuale, l'eventuale porlo come regola, può servire proprio a regolare quanto dici tra parentesi.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Mauro »

Lines e Veils? Cosa sono?
« Risposta #10 il: 2009-03-05 14:46:06 »
[Cross con Mauro... che condivido]

Ma perché ruttare al tavolo -benché possa essere disdicevole- non è un elemento che influenza la fiction e di rimando i giocatori. E' una cosa che sta puramente tra le norme di comportamento e di senso civile.

Qui a parer mio stiamo parlando di altro.

Stiamo parlando di casi in cui persone anche bravissime a giocare possono influenzare il -non so come chiamarlo- "flavour" della fiction in un modo non gradito ai presenti.

Tizio magari è un giocatore bravissimo che descrive le scene in modo spettacolare, ama i dettagli e perciò non si risparmia neanche nelle scene crude. Questo a Caio può dare fastidio, ma non perché Tizio sia un maleducato. Semplicemente ci sono diversi livelli di tolleranza a determinate sollecitazioni.
Questo a parer mio, non vuol dire "regolamentare i rapporti di amicizia", ci mancherebbe!
Credo tuttavia doveroso che un regolamento "serio" che abbia come scopo l'indagine di temi che vanno anche nel campo personale (come dovrebbe essere per i giochi narrativisti) ponga la giusta attenzione a queste cose.

Cmq non sto dicendo di definire tutto a priori, Moreno dice giustamente che
Citazione
[cite] Moreno:[/cite]Molti giochi consigliano di fissare linee e veli in anticipo prima di giocare, ma se questo può servire in certi casi (se qualcuno non sopporta per esempio che si parli di scarafaggi, meglio che lo dica), nella maggior parte dei casi il disturbo che ci può dare un certo contenuto dipende moltissimo dalle circostanza, ed è impensabile fissarlo prima con certezza.


Infine torno a battere sulla parola Tecniche.
Sono tecniche di gioco. Che è ben diverso da un arbitrario giudizio espresso più o meno implicitamente (che ci porta se vogliamo a tirar fuori anche la R-0).

Riporto e evidenzio dal provisional:
 
Citazione
Techniques

    Specific procedures of play which, when employed together, are sufficient to introduce fictional characters, places, or events into the Shared Imagined Space. Many different Techniques may be used, in different games, to establish the same sorts of events. A given Technique is composed of a group of Ephemera which are employed together. Taken in their entirety for a given instance of role-playing, Techniques comprise System.


Porto infine un mio esempio.

A me vampiri non è un gioco che piace molto, questo perché ebbi un brutto approccio in passato. Tra le varie cose negative ci fu una scena in cui il GM e un giocatore mi "deliziarono" con una minuziosa e macabra descrizione riguardante una cena a base di bambini. Sinceramente uscì da quella giocata schifato. Il pg del giocatore in questione era un Giovanni con Pasto Vistoso e varie deviazioni. Feci presente che la cosa mi disturbava alquanto e che non amavo quel dettaglio e quei temi.
Ora non è che i miei amici siano insensibili e non posso neanche dire che manchino di rispetto, il fatto è che siccome il gioco (a detta del GM) prevedeva anche quelle cose e il tutto era in linea con l'interpretazione dell'altro giocatore, oltre a determinati aspetti del setting, ero, in ultima analisi, io quello fuori posto.

Ci fosse stata nel manuale un'indicazione (naturalmente non soggetta a R-0!) per cui i giocatori hanno diritto a porre veto sul livello di macabro nel gioco, avrei avuto il cosiddetto culo parato e forse non sarebbe sembrata così strana la mia richiesta.

Ripeto che non è mancanza di sensibilità da parte delle persone, solo che le situazioni che vanno a crearsi non sempre sono viste da tutti sotto la stessa ottica di buongusto e rispetto. Ad esempio, spesso si dà per scontato che giocando a vampiri uno accetti implicitamente di gradire scene di sangue. Non è detto.
« Ultima modifica: 2009-03-05 16:05:44 da Gabriele Pellegrini »

Moreno Roncucci

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Lines e Veils? Cosa sono?
« Risposta #11 il: 2009-03-05 16:01:29 »
Ah, vedo che in questo thread è saltata fuori la sorella. "ma siamo fra amici, E' OVVIO che sappiamo già, senza bisogno di dircelo, cosa ci può dare fastidio o meno, e lo eviteremo automaticamente!"

Di cosa è sorella? Ma della nostra altra vecchia amica, "Ma siamo fra amici, E' OVVIO che il GM sa perfettamente cosa deve fare per far divertire tutto il gruppo"

Due simpatiche idee sorelle che ci deliziano dagli albori del gdr...   8)

Il rutto non è regolamentato? Perché, come altri hanno già detto, non cambia la SIS. Se un gioco avesse la regola che ogni rutto di fa aumentare di livello, magari ci sarebbe una regola per i rutti validi e quelli non validi...    :wink:

Se aveste letto Sex and Sorcery comunque avreste meno dubbi sull'utilità di certe tecniche in gioco (che ve ne pare dell'idea di una gravidanza dei vostri PC? Maschi, ovviamente...)   :lol:

Sono comunque da usare in maniera molto informale (anche perchè l'usarle in maniera troppo formale ne riduce l'utilità e la versatilità. Un velo può essere chiesto dal giocatore o può essere usato tranquillamente dal GM perchè vede un giocatore visibilmente a disagio, anche se non dice niente.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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Lines e Veils? Cosa sono?
« Risposta #12 il: 2009-03-05 16:04:44 »
Se non sbaglio si potrebbe citare anche Bachanal al riguardo no?
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Gabriele Pellegrini »

Moreno Roncucci

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Lines e Veils? Cosa sono?
« Risposta #13 il: 2009-03-05 16:10:16 »
Citazione
[cite] Gabriele Pellegrini:[/cite]Se non sbaglio si potrebbe citare anche Bachanal al riguardo no?


Non tanto, Bacchanal è un gioco in cui mettere linee e veli semmai è più facile, esiste un ampio catalogo di termini "tecnici" che possono essere usati per mettere linee e veli prima dell'inizio del gioco, e questo paradossalmente ne riduce l'utilità a gioco iniziato (e poi con Bacchanal ci sono tecniche di autocontrollo per riuscire a far funzionare il gioco che prendono per molti versi il sopravvento: se inizi "forte" con bacchanal il tuo problema non saranno le linee, ma il fatto che al decimo incremento di debauchery non saprai più cosa inventarti)

E' molto più citabile appunto un gioco come Vampiri, dove qualcuno può arrivare credendo di giocare una cosa, e invece si trova poi a giocare un pasto a base di bambini descritto nei minimi dettagli...
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« Risposta #14 il: 2009-03-05 16:31:52 »
[mezzo rant]

Vorrei aggiungere poi una cosa che spesso passa inosservata.
Si parla di linee, veli e si pensa subito ai giocatori.

C'è di più.

Noi giocatori di ruolo siamo abituati a vedere tutti i nostri problemi circoscritti nel perimetro del nostro tavolo. Errore! Siamo talmente abituati ad astrarci e calarci in mondi alternativi che perdiamo spesso i contatti col mondo limitrofo, come ad esempio le persone esterne al gioco.
E' giusto e doveroso tener conto dell'ambiente circostante: bambini, nonni, zii, baristi, parenti serpenti ecc.
In alcune situazioni sarebbe meglio non farsi prendere troppo la mano, rischiando -come spesso accade- di farci passare per malati mentali.

Tanto per farvi un esempio ricordo bene con quali facce scandalizzate i genitori di un mio amico ci osservassero gridare "Lo uccido! E' morto! Lo sventri da parte a parte!" e altre espressioni colorite.
Col tempo si sono abituati per fortuna e hanno capito il contesto del gioco. Ma vi assicuro che per persone esterne che magari basta vedere due fogli sul tavolo e pensano che stai facendo i compiti con gli amici ( XD ) sentire queste cose è abbastanza choccante.... figuriamoci la sopraccitata partita a vampiri (la quale per fortuna è stata giocata al sicuro da orecchie indiscrete).
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Gabriele Pellegrini »

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