Autore Topic: Lines e Veils? Cosa sono?  (Letto 14237 volte)

Mattia Bulgarelli

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Lines e Veils? Cosa sono?
« Risposta #30 il: 2009-03-06 12:53:58 »
Citazione
[cite] Crotalo:[/cite]
cmq detto questo e letto le citazioni dico solo questo: capisco i veli. ora so cosa sono e però non li ritengo utili e necessari come regola esplicitata in un manuale (che poi era il tema del mio primo intervento)

Io sono di parere diverso: nella mia esperienza, meglio non sottovalutare MAI l'imbecillità umana. :P

Se due o tre righe su Linee e Veli (traduco i termini perchè di sì :P ) hanno come effetto che
- chi già li applicava non ne sente il bisogno (e quindi non cambia nulla);
- chi non li applicava può risparmiarsi dei casini pensandoci su un secondo;
direi che c'è un netto sbilanciamento tra la fatica di leggere due righe ed un potenziale (non certo, potenziale!) evitare casini: meglio le due righe.  :wink:
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Korin Duval »
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Michele Gelli

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Lines e Veils? Cosa sono?
« Risposta #31 il: 2009-03-06 13:49:40 »
Azz… non mi sarei mai aspettato di scatenare un simile putiferio!

Secondo me, però, c’è una incomprensione di fondo: non è che Lines & Veils si sostituiscano alla buona educazione o alle regole della civile convivenza. Sono solo strumenti per facilitare la comunicazione e rendere più facile essere educati.

È vero che normalmente non ce ne è bisogno e spesso ci si può regolare “ad occhio”. Ma è anche vero che spesso (soprattutto in certi appuntamenti di lavoro) le avrei apprezzate. Ed è altrettanto vero che questi giochi (LmVcP più degli altri) per principio “rimestano nel torbido” e ti spingono ad esplorare argomenti “scabrosi” in maniera forte,  e magari anche fastidiosa. Avere esplicitamente Lines & Veils significa che puoi uscire da una situazione senza sentirti in colpa o subire alcun tipo di “peer pressure”.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da MicheleGelli »
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Lines e Veils? Cosa sono?
« Risposta #32 il: 2009-03-06 14:13:24 »
Citazione
Azz… non mi sarei mai aspettato di scatenare un simile putiferio!


Eccolo è lui, l'untore. Addosso ragazzi!  :D
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Gabriele Pellegrini »

Moreno Roncucci

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Lines e Veils? Cosa sono?
« Risposta #33 il: 2009-03-06 16:30:47 »
E soprattutto, se il gruppo usa line & veils abitualmente, come GM sei più "libero" di andare a fondo in temi "forti". E non dico sulla violenza o sullo splatter (ma perché tutti quanti pensano allo splatter? E' la cosa più "forte" che avete visto in gioco finora?) ma proprio su certi temi che invece sono usati normalmente dalla letteratura e dal cinema. Sicuro che i giocatori, da brave persone adulte e coscienti delle loro responsabilità in un gruppo di gioco, ti comunicheranno ogni problema.

Le alternative sono, come si è abbondantemente visto in questo thread, (1) giocare sempre timorosi di "poter offendere qualcuno", in un atmosfera di insicurezza e sospetto, o (2) giocare alla "e chi se ne sbatte, se non vuole sentire certe cose non doveva giocare con me".

E io ripeto che nella scelta delle ultime due alternative rispetto alla prima, per un deviante "orgoglio di poterne fare a meno", ci sono gli echi di certi "celodurismi" che hanno ammorbato questo hobby sin dalla nascita e che dovrebbero essere ormai giustiziati a prima vista con un colpo in testa (tipo appunto "se sei un bravo GM non hai bisogno delle regole", "se sei un bravo GM sai cosa fare per far divertire i giocatori", e appunto "se sei un bravo GM non hai bisogno di queste cose".
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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Lines e Veils? Cosa sono?
« Risposta #34 il: 2009-03-06 17:15:45 »
Citazione
[cite] Gabriele Pellegrini:[/cite]Minimizziamo con i ragni?
E se invece una persona ti dicesse che non gradisce che si trattino stupri o violenze sessuali in gioco che gli dici? "Esagerata è finzione! Mica ti sto violentando sul serio!" D'altronde se si sente disturbata da questo è perché è lei che vuole percepirlo così. :?


Vedi... se ti disturba la violenza, NON vai a vedere un film di Tarantino.
Se ti danno fastidio gli stupri, NON vai a vedere un film come "Il Branco".
Se ti danno fastidio i ragni, non guardi Aracnofobia.

Se una persona davanti ad una scena di necrofilia derivante da una reazione di frenzy di un Metis se ne esce dicendo che non gradisce che si tratti l'argomento, gli chiedo cosa è venuta a giocare a Werewolf a fare e gli indico lo stand di Rock Band che è sicuramente più di suo gradimento.

La fiction puoi "spegnerla". E' questo che la rende diversa dalla realtà.
« Ultima modifica: 2009-03-07 22:04:33 da khana »
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Lines e Veils? Cosa sono?
« Risposta #35 il: 2009-03-06 17:21:27 »
Citazione
[cite] khana:[/cite]Se una persona davanti ad una scena di necrofilia derivante da una reazione di frenzy di un Metis se ne esce dicendo che non gradisce che si tratti l'argomento, gli chiedo cosa è venuta a giocare a Werewolf a fare e gli indico lo stand di Rock Band che è sicuramente più di suo gradimento.


Non è più conveniente la ricerca di una mediazione, al fine di conservare al tavolo un giocatore che magari è eccellente? Potrebbe bastare un Veil per sistemare ogni cosa.
Oppure la descrizione truculenta di una scena di necrofilia è parte integrante del divertimento del gioco Werewolf? [e se la risposta è "sì", permettimi di alzare un soppracciglio sia verso l'autore del gioco sia verso coloro che ci giocano...].
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Diego Martelli »

Mauro

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Lines e Veils? Cosa sono?
« Risposta #36 il: 2009-03-06 17:27:21 »
Citazione
[cite] khana:[/cite]Se ti danno fastidio i ragni, non guardi Aracnofobia

Il problema è anche che non sempre il discorso è cosí generalizzabile: Aracnofobia parla di ragni, se non ti piacciono i ragni non vai a vederlo.
La Mia Vita col Padrone parla del rapporto disfunzionale tra servitori e padrone; non ci giochi se non ti piace cosa? "Qualunque cosa che possa uscire in un simile gioco" è decisamente vago, molto piú di "ragni".
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Mauro »

Iacopo Frigerio

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Lines e Veils? Cosa sono?
« Risposta #37 il: 2009-03-06 17:34:18 »
Citazione
[cite] khana:[/cite] e gli indico lo stand di Rock Band che è sicuramente più di suo gradimento.


Dove un ragazzo esagitato durante la canzone di Paranoid si fa trascinare e si mangia un pipistrello (o un topo) preso chissà dove.

Allora il tizio impazzisce e va a chiudersi in bagno.....



Scusate---
NON ho resistito
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da El Rethic »
L'amore è quel particolare rapporto nel quale una persona può mostrarsi perdente

Lines e Veils? Cosa sono?
« Risposta #38 il: 2009-03-06 17:34:59 »
Citazione
[cite] Diego Martelli:[/cite]
Oppure la descrizione truculenta di una scena di necrofilia è parte integrante del divertimento del gioco Werewolf?


"non gradisce che si tratti l'argomento" è diverso da "descrizione truculenta". Ci sono persone che inorridiscono al solo pensiero di "necrofilia" anche se la descrizione che ne fai inizia e finisce con la pronuncia del termine.
Non spostiamo i pesi, trattare l'argomento vuole dire "parlarne", non "darne una dimostrazione pratica o descrizione analitica esaustiva con foto e slide ppt".
La scena di Pulp Fiction in cui il tizio in macchina ci rimette la vita perché il personaggio di Travolta si è dimenticato di inserire la sicura della pistola è una scena "forte", eppure non si "vede" molto; questa scena, ti assicuro, urta. La sequenza che ne deriva dove "salve sono Wolf, risolvo problemi", mette tutto a posto, non ti fa vedere una sola goccia di sangue, ma poi c'è quella frase a commento di come si era dovuto bardare per entrare nella macchina che, ti assicuro, urta. Eppure non vedi nulla.
Stai "trattando l'argomento" ma non stai dando nessuna minuziosa descrizione.

Citazione
[cite] Diego Martelli:[/cite]
La Mia Vita col Padrone parla del rapporto disfunzionale tra servitori e padrone; non ci giochi se non ti piace cosa? "Qualunque cosa che possa uscire in un simile gioco" è decisamente vago, molto piú di "ragni".

Cambia solo l'oggettivazione della cosa, ma scadiamo ancora in discorsi accademici.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da khana »
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Mauro

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« Risposta #39 il: 2009-03-06 17:37:20 »
Non è questione di "oggettivazione", ma di definizione: "ragni" è specifico e definito, "Qualunque cosa possa uscire in un gioco che tratta del rapporto disfunzionale tra servitori e padrone" è eufemisticamente vago. A questo punto si fa prima a dire "Qualunque cosa"...
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Mauro »

Mattia Bulgarelli

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« Risposta #40 il: 2009-03-06 17:39:08 »
Citazione
[cite] Diego Martelli:[/cite]
Oppure la descrizione truculenta di una scena di necrofilia è parte integrante del divertimento del gioco Werewolf? [e se la risposta è "sì", permettimi di alzare un soppracciglio sia verso l'autore del gioco sia verso coloro che ci giocano...].

Secondo me NO, non lo è.
A rigor di manuale (R-Zero esclusa) la scena avviene nel raro caso in cui avviene (non è parte del tema centrale di WW), ma si può anche "velarla". Se ci metti la R-Zero, ovviamente, il GM la salta anche, se gli va... Ed il problema è se al GM va e ad uno o più giocatori no.

Certo è che il GM, se capita, te la impone. Linee e Veli sono un modo per far "passare" come "normale e parte del gioco" il rispetto per gli altri... Cosa che male non può fare. ^_-
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Korin Duval »
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Lines e Veils? Cosa sono?
« Risposta #41 il: 2009-03-06 17:41:17 »
Citazione
[cite] El Rethic:[/cite]
Citazione
[cite] khana:[/cite] e gli indico lo stand di Rock Band che è sicuramente più di suo gradimento.


Dove un ragazzo esagitato durante la canzone di Paranoid si fa trascinare e si mangia un pipistrello (o un topo) preso chissà dove.

Allora il tizio impazzisce e va a chiudersi in bagno.....


Sì, beh, ma si sa che è colpa di Marylin Manson... anche delle cose che ha fatto Ozzy Osbrune 20 anni prima :D:D
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Lines e Veils? Cosa sono?
« Risposta #42 il: 2009-03-06 17:42:15 »
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]Non è questione di "oggettivazione", ma di definizione: "ragni" è specifico e definito, "Qualunque cosa possa uscire in un gioco che tratta del rapporto disfunzionale tra servitori e padrone" è eufemisticamente vago. A questo punto si fa prima a dire "Qualunque cosa"...


"Rapporto disfunzionale tra servi e padrone" per quanto mi riguarda è oggettivo tanto quanto "ragni".
Ma Iacopo te lo spiega assai meglio :)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da khana »
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Antonio Caciolli

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« Risposta #43 il: 2009-03-06 17:50:41 »
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]ma perché tutti quanti pensano allo splatter? E' la cosa più "forte" che avete visto in gioco finora?


perché sarebbe scorretto parlare di temi forti in una discussione su un forum (vedi il mio esempio sui ragni). parlando di splatter, ormai sdoganato da tutti, posso spiegare il mio pensiero senza dover affrontare inutilmente tematiche pesanti che potrebbero accendere la sensibilità di qualcuno

Citazione

Le alternative sono, come si è abbondantemente visto in questo thread, (1) giocare sempre timorosi di "poter offendere qualcuno", in un atmosfera di insicurezza e sospetto, o (2) giocare alla "e chi se ne sbatte, se non vuole sentire certe cose non doveva giocare con me".


eppure quando abbiamo fatto la demo di dubbio nessuno ne ha sentito la necessità e non si era parlato di veli. neanche quando abbiamo giocato a la mia vita col padrone alla demo di mosquito games (nessuno aveva letto il manuale) c'è stato il bisogno di parlare di veli o linee prima di giocare

ergo non esitono solo queste due possibilità


Citazione

E io ripeto che nella scelta delle ultime due alternative rispetto alla prima, per un deviante "orgoglio di poterne fare a meno", ci sono gli echi di certi "celodurismi" che hanno ammorbato questo hobby sin dalla nascita e che dovrebbero essere ormai giustiziati a prima vista con un colpo in testa (tipo appunto "se sei un bravo GM non hai bisogno delle regole", "se sei un bravo GM sai cosa fare per far divertire i giocatori", e appunto "se sei un bravo GM non hai bisogno di queste cose".



questo discorso è ammorbante. questo voler sempre buttare tutto in farsa sul GM che fa tutto. qua si parla di lines e veli, non di regola zero o di GM coinvolgente senza regole e che fa tutto lui. si parla di veli e lines in giochi come dogs o la mia vita col padrone non nel parpuzio (che ha una struttura troppo fallata per potersi permettere anche i veli)

quello che io mi chiedo (l'unico mio dubbio) è: perché mi servono queste cose nei gdr e non mi servono nella vita reale, nelle discussioni di tutti i giorni, che spesso affrontano tematiche più profonde di quelle che possono uscire dalla mia vita col padrone

e se posso affrontare queste tematiche nella vita reale come mai nei gdr devo avere dei comportamenti distruttivi verso gli altri (ok ho scritto distruttivi, magari non è un termine giusto. non me ne vengono altri adesso, non facciamolo diventare l'ennesiam caccia alle streghe)?

cioé son dubbi, lungi da me dire che non vadano scritte queste cose.

inoltre se il mio inglese non mi tradisce anche dalle frasi di ewards sembra che questi veli debbano venir fuori durante il gioco e non tanto prima. vengono fuori da soli dalle dinamiche che si creano nel corso del gioco

ovvio, se io dico "chiunque ha qualcosa da dire sui termini che usiamo lo dica appena viene infastidito" forse il timido di turno evita di uscire disgustato dalla sessione, ma mi sembra di avere un caso più unico che raro

inoltre mi chiedo: in un caso come i mangiatori di bambini di Gabriele, se ci fosse stato nel manuale una regole sui veli, sarebbe stata rispettata? cioé è ovvio che Gabriele avrebbe potuto far appello alla regola, ma poi cosa sarebbe cambiato nel gioco. io penso che alla prima occasione si sarebbe ripresentata una scena del genere tanto quanto. ma io penso male
« Ultima modifica: 2009-03-06 18:01:41 da Antonio »

Lines e Veils? Cosa sono?
« Risposta #44 il: 2009-03-06 17:55:12 »
Citazione
[cite] Korin Duval:[/cite](non è parte del tema centrale di WW)


bah, e qui si riparte con l'annoso problema... un gioco di "intimo orrore dove i personaggi si ritrovano a combattere mostri per poi scoprire che il mostro è dentro di loro"... ma la frenzy non fa parte del tema centrale... :) ok.

Non è che il tema deve per forza essere costituito da una frase semplice senza congiunzioni e opposizioni...
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da khana »
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