Autore Topic: [SLOW DOWN - AP - 1/2 RANT] Come non vedere l'ambientazione di un gioco!  (Letto 20319 volte)

Mattia Bulgarelli

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Split da qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5331.msg128642.html#msg128642

NOTA: questo thread è un mezzo RANT, astenersi anime sensibili. :P


Ho provato 3 sessioni di cnv (1 città e mezzo) con due miei vecchi giocatori di D&D.
Hanno compreso bene il regolamento e le giocate sono state fluide.
Prima della 4rta partita, F mi chiama e mi dice che non giocherà più sebbene consideri il gioco estremamente ben fatto dal punto di vista del regolamento.
Chiedendo perchè mi ha detto: "non voglio un gioco che mi dica chi sono, dove sono e cosa devo fare, voglio essere io a decidere il cosa oltre che a come ed in questo caso queste 3 cose non mi piacciono"..

Ah, ad F non piaceva il regolamento di D&D e la suddivisione in classi.

F non ha più giocato a CnV [...]

Resto sempre stupito, anche se ormai dovrei averci fatto il callo, su come alcuni giocatori si auto-illudano di certe cose dei loro giochi (o, più frequente, del loro gioco). O_o

"F" ha provato CnV, in cui l'ambientazione c'è ed è spiegata a chiare lettere, e lo ha trovato costrittivo. Dopo la "F" nell'alfabeto viene la "G"... "G" è un mio giocatore che ha fatto più o meno la stessa obiezione.

Perché, in DnD il gioco non diceva a tutti gli F e a tutti i G del mondo "guarda che DEVI essere un avventuriero che combatte mostri per guadagnare oro e potere"?

Anzi, DnD ti dice anche il COME: picchiando mostri. CnV non ti dice mica il "come" (anche se dà forti suggerimenti sul fatto che "sparare alla gente" è un metodo come un altro ^_- ). E non ti dice neanche il "cosa": anzi, il gioco è BASATO sul fatto che il "cosa" è vago ed astratto e lo devi rapportare al caso concreto TU GIOCATORE!

Ripesco un post che avevo fatto sul forum della mia ludoteca, datato 29/7/2009 (più di 2 anni fa!).

N.B.: "premessa" NON è usato in senso "tecnico" come traduzione di "premise" (anche se forse sono concetti imparentati, ma non importa). Ricordate che non siamo nella sezione "tecnica" del forum, grazie. ^_-

Citazione
Giocando ad un gioco da tavolo tipo, che so, Il Trono Di Spade, ci si mette al tavolo e si abbraccia (o accetta) la premessa di dire "ok, ognuno ha una casata che detesta le altre e vuole conquistare più terre possibili". Idem la premessa genocida (!) di Risiko, o quella spietatamente capitalista di Monopoly/Monopoli (e, da economista, un gioco in cui il monopolio è lo scopo finale tanto agognato mi fa svegliare di notte urlando dall'orrore :P ), o, in Arkham Horror, che i personaggi controllati siano abbastanza motivati da rischiare la pelle per salvare la città e quindi il mondo intero.

Nei GdR è più difficile vedere questa accettazione della Premessa.
Non so se sia per colpa della solita, pessima idea che "un GdR deve permetterti di fare tutto" (as in: ogni tipo di PG e ogni tipo di storia, così, come viene) o della solita abitudine a non fidarsi dei regolamenti, a forza di bastonate prese nei denti da essi.

Però i regolamenti che funzionano possono funzionare solo se si accetta la premessa del gioco e la si VUOLE portare a compimento.
In CnV bisogna essere motivati a fingere che i PnG siano PERSONE sotto la propria responsabilità esattamente tanto quanto in D&D o Storming bisogna dare per scontato che i PG siano eroi che vanno a combattere i mostri.

Un BUON gioco renderà la Premessa più facile da accettare e comprendere, AiPS, per esempio, fa costruire parte della Premessa ai giocatori stessi (la parte fissa è "è una serie TV")! Altri giochi richiedono ai giocatori un passo più lungo iniziale perché mostrano qualcosa di molto più "esotico": CnV, LMVcP.

Nel caso di "F", magari AiPS, che fa sì che il gruppo di gioco si scelga la premessa, il punto di partenza, le motivazioni e i casini dei PG potrebbe essere una soluzione.
« Ultima modifica: 2011-08-26 13:20:33 da Mattia Bulgarelli »
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Mauro

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Re:[AP - 1/2 RANT] Come non vedere l'ambientazione di un gioco!
« Risposta #1 il: 2011-08-26 10:01:53 »
Tanto per iniziare, una domanda a Manfredi: a F che giochi piacciono? Di per sé fatico a trovarne uno che non ti dica il cosa (D&D: avventurieri; Vampiri: Vampiri; Martelli da Guerra: avventurieri; ecc.), di norma semplicemente o è piú ampio, o è meno percepito.

Mattia Bulgarelli

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Re:[AP - 1/2 RANT] Come non vedere l'ambientazione di un gioco!
« Risposta #2 il: 2011-08-26 10:06:32 »
Sullo stesso caso, Manfredi dà altre info qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5343.0.html
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Re:[AP - 1/2 RANT] Come non vedere l'ambientazione di un gioco!
« Risposta #3 il: 2011-08-26 10:10:48 »
Tanto per iniziare, una domanda a Manfredi: a F che giochi piacciono? Di per sé fatico a trovarne uno che non ti dica il cosa (D&D: avventurieri; Vampiri: Vampiri; Martelli da Guerra: avventurieri; ecc.), di norma semplicemente o è piú ampio, o è meno percepito.

Credo sia D&D perchè in questo caso è sia più ampio E meno percepito.
E' la solita solfa, usare un regolamento che ti porta A per farci B e C.
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Zachiel

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Re:[AP - 1/2 RANT] Come non vedere l'ambientazione di un gioco!
« Risposta #4 il: 2011-08-26 10:34:12 »
Perché, in DnD il gioco non diceva a tutti gli F e a tutti i G del mondo "guarda che DEVI essere un avventuriero che combatte mostri per guadagnare oro e potere"?

Anzi, DnD ti dice anche il COME: picchiando mostri. CnV non ti dice mica il "come" (anche se dà forti suggerimenti sul fatto che "sparare alla gente" è un metodo come un altro ^_- ). E non ti dice neanche il "cosa": anzi, il gioco è BASATO sul fatto che il "cosa" è vago ed astratto e lo devi rapportare al caso concreto TU GIOCATORE!


In realtà, a D&D puoi farti anche il personaggio il cui unico obiettivo è quello di rubare soldi al resto del gruppo. La partita viene uno schifo secondo me ma puoi...
Ci sono giocatori che evitano gli scontri tirando diplomazia e facendosi amici i draghi rossi, ci sono giocatori che scavano sotto la montagna con i cultisti malvagi e la fanno collassare, ci sono giocatori che come i PG entrano nel villaggio dove il vecchio capo vuol far loro ammazzare una tribù di orchi per dei soldi decidono di prendersi i soldi, saccheggiare il villaggio venderli come schiavi e via.

Solo quarta edizione mette una limitazione sugli allineamenti e specifica che si gioca in gruppo, ma lascia comunque fare i personaggi neutrali (vabbé, ora li chiama "non allineati") che in pratica sono i "lo faccio per soldi" nella visione di molti giocatori, con conseguente razzia del villaggio (magari senza vendere schiavi, stavolta).

Ed il Cosa, in Cani, è "salvare il villaggio". Se un cane entra e prende a sterminare tutti per risolvere il problema alla radice, io mi aspetto un'alzata generale di sopracciglia.

Re:[AP - 1/2 RANT] Come non vedere l'ambientazione di un gioco!
« Risposta #5 il: 2011-08-26 10:36:29 »

Ed il Cosa, in Cani, è "salvare il villaggio". Se un cane entra e prende a sterminare tutti per risolvere il problema alla radice, io mi aspetto un'alzata generale di sopracciglia.


Io invece no.
Mi aspetto che scatti un conflitto del TUO cane che vuole salvare il villaggio, contro il MIO cane che ha deciso che non c'è più speranza e vanno sterminati tutti.
:)
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Patrick

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Re:[AP - 1/2 RANT] Come non vedere l'ambientazione di un gioco!
« Risposta #6 il: 2011-08-26 10:37:25 »
Però mattia (correggetemi se sbaglio, non sono sicuramente un esperto) c'è una cosa in CnV che è molto più vincolante che in DnD: in Cani il tuo personaggio è un Cane che va in giro a diffondere la parola del signore, ed è convinto delle sue credenze. Praticamente Cani dice anche già qualcosa sulle motivazioni, sul carattere del tuo personaggio (ad esempio che è religioso). Almeno per il cane "classico". In dnd fai l'avventuriero, ma può essere buono, malvagio, codardo, coraggioso, gentiluomo...hai la completa libertà sul pg. Semplicemente deve avere un pretesto per fare l'avventuriero.
Cani funziona se il pg ha semplicemente "un pretesto per fare il cane", anche se non è veramente motivato? (tipo che non è credente, o che non gliene frega niente dei suoi fratelli)?

crosspost con zachiel, che mi pare dica grosso modo le stesse mie cose...
edit: e con khana

aggiungo che sono ben lieto di essere smentito, eh ;)
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Re:[AP - 1/2 RANT] Come non vedere l'ambientazione di un gioco!
« Risposta #7 il: 2011-08-26 10:41:18 »
Cani funziona se il pg ha semplicemente "un pretesto per fare il cane", anche se non è veramente motivato? (tipo che non è credente, o che non gliene frega niente dei suoi fratelli)?

Ritengo funzioni lo stesso. Magari vuole finire il giro per poi assumere una carica importante. Quindi è un'egoista non credente. Ma comunque per farlo dovrò seguire lo scopo del gioco: giudicare gli altri secondo la propria morale.

Ed il suo giudizio andrà contro quello degli altri cani e png come in una partita con tutti i cani credenti.

D&D non ti dice che devi andare a fare ad Hope, ti dice "spero che il DM ti trovi un bel plot. ciao"

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Mattia Bulgarelli

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Re:[AP - 1/2 RANT] Come non vedere l'ambientazione di un gioco!
« Risposta #8 il: 2011-08-26 11:02:01 »
Però mattia (correggetemi se sbaglio, non sono sicuramente un esperto) c'è una cosa in CnV che è molto più vincolante che in DnD: in Cani il tuo personaggio è un Cane che va in giro a diffondere la parola del signore, ed è convinto delle sue credenze. Praticamente Cani dice anche già qualcosa sulle motivazioni, sul carattere del tuo personaggio (ad esempio che è religioso). Almeno per il cane "classico". In dnd fai l'avventuriero, ma può essere buono, malvagio, codardo, coraggioso, gentiluomo...hai la completa libertà sul pg. Semplicemente deve avere un pretesto per fare l'avventuriero.

Magari sarò io ma "avventuriero" non mi sembra tanto più costrittivo di "credente", specie se poi ti limiti ad un sub-set di "avventurieri" che devono in qualche modo fare gruppo (Paladino + Ladro Caotico Malvagio? Non nel mio gruppo di gioco, gente!).

In CnV si fa presto a dire "credente", la Fede non è molto definita, se non per sommi capi, quelli che più o meno ci sono in tutte le religioni (e anche nel Codice Civile e nel Codice Penale ^_- ), contestualizzati in una "società restrittiva", di quelle che tutti sanno cos'è il Bene... è quella cosa che tutti sanno già cos'è! (però non riescono a definirla!) XD

Il Cane può essere uno che prega per il bene di tutti tramite la sparizione della violenza dalla vita civile, o uno che prega per avere morte rapida agli infedeli, o uno che prega con la parole ma solo per abitudine. ^^;
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Niccolò

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Re:[AP - 1/2 RANT] Come non vedere l'ambientazione di un gioco!
« Risposta #9 il: 2011-08-26 11:05:17 »
Ed il Cosa, in Cani, è "salvare il villaggio". Se un cane entra e prende a sterminare tutti per risolvere il problema alla radice, io mi aspetto un'alzata generale di sopracciglia.

e sbagli. io mi aspetto che gli altri pg gli si oppongano, e venga una partita fighissima.

Re:[AP - 1/2 RANT] Come non vedere l'ambientazione di un gioco!
« Risposta #10 il: 2011-08-26 11:08:05 »
Eddai, non ci posso credere che dei giocatori di ruolo abbiano così poca fantasia! ::)


Scusate, ma in CnV il gioco vi dice semplicemente che qualcuno vi ha scelto con criteri imperscrutabili per fare il Cane.
Eravate il più bravo ragazzo del villaggio e vi meritavate di fare il cane? Eravate il peggio piantagrane del villaggio e mo vediamo se vi raddrizzano a fare il Cane? Vostro padre vi picchiava e il Sovrintendente non aveva le palle per intervenire e ha cercato di trovare una soluzione togliendovi di casa per andare a fare il Cane? Posso andare avanti tutto il pomeriggio, eh!


Il gioco vi dice che avete superato l'addestramento e vi hanno spediti in missione, non vi dice niente di cosa ha in testa il vostro personaggio. Questa è squisitamente responsabilità vostra.


Io all'interno di questi limiti riesco a immaginarmi una quantità di tipi umani che una vita non mi basta per giocarli.


Perdonate il tono rantesco, è che questa cosa che CnV ti limita di più di D&D la ho sentita altre volte e mi è sempre parsa una stupidata. A me non sembra che "fai il Cane" sia più limitante di "fai l'avventuriero, ecco".


A scanso di equivoci, in realtà a me i limiti nei giochi PIACCIONO e trovo che stimolino la mia creatività. Ci tenevo solo a oppormi a questo luogo comune.


(Crosspost con Mattia e Niccolò)
I nitpicker danneggiano anche te. Digli di smettere.

Serenello

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Re:[AP - 1/2 RANT] Come non vedere l'ambientazione di un gioco!
« Risposta #11 il: 2011-08-26 11:25:49 »
Però mattia (correggetemi se sbaglio, non sono sicuramente un esperto) c'è una cosa in CnV che è molto più vincolante che in DnD: in Cani il tuo personaggio è un Cane che va in giro a diffondere la parola del signore, ed è convinto delle sue credenze. Praticamente Cani dice anche già qualcosa sulle motivazioni, sul carattere del tuo personaggio (ad esempio che è religioso). Almeno per il cane "classico". In dnd fai l'avventuriero, ma può essere buono, malvagio, codardo, coraggioso, gentiluomo...hai la completa libertà sul pg. Semplicemente deve avere un pretesto per fare l'avventuriero.
Cani funziona se il pg ha semplicemente "un pretesto per fare il cane", anche se non è veramente motivato? (tipo che non è credente, o che non gliene frega niente dei suoi fratelli)?


Spero di non dire castronerie, ma no non è così.
Il tuo personaggio è una cane. Punto.
Perchè sei diventato Cane lo decidi tu tramite la scelta dei tratti ("mi hanno dal villaggio allontanato perchè ero violento" anyone?) e soprattutto tramite il conflitto d'iniziazione.
Poi sei diventato Cane seguendo l'addestramento a Bridal Falls e passando l'esame.
Poi sei in giro con altri ragazzetti. E avete l'autorità per fare quello che vi pare.

Un Cane può fare quello stracavolo che gli pare.
Può svolgere il suo compito* al minimo solo per ottenere i benefici da Cane (ricordiamo che finita la "leva" da Cane sei considerato un pezzo grosso).
Può girare a convertire infedeli.
Può imprimere la sua interpretazione del Signore della Vita nei cuori dei giovani.
Può fare qualsiasi cosa che faccia purchè 1) accetti i doveri di un Cane 2) accetti le conseguenze delle sue azioni.
1) i doveri di un Cane sono quelli di elargire la propria saggezza. Ma non c'è scritto da nessuna parte che saggezza è.  Non c'è un elenco di 10 comportamenti sbagliati da non tenere. C'è il Cane e c'è un villaggio dove qualcosa di brutto è successo. E c'è qualcuno che da la colpa a qualcun altro. Una di queste persone vedendo passare un Cane penserà "ehi lui è uno che ha studiato, è un pezzo grosso, sicuramente saprà dimostrare che ho ragione" e lo tira in mezzo. Fine.
2) le conseguenze delle azioni sono il Fallout. Però questo dice solo quanto paghi se non riesci a sostenere una tua azione, non che azione puoi fare. Se ti metti di fronte a uno perchè estrae la pistola accetti il fatto che se ti spara (e non hai i dadi per parare)  subirai fallout. Ma il gioco non ti dice se devi convincerlo a non sparare, se devi ucciderlo prima che faccia danni, se devi gettarti a proteggere col tuo corpo la bambina dietro di te o se devi invocare il signore della vita pregando che la salvi. O qualsiasi altra possibile azione. Puoi anche non mettertici in mezzo!

Cioè qualcuno pensa veramente che D&D coi 9 allineamenti e i tiri col dado per Reggirare diano più possibilità di giocare un avventuriero "ma può essere buono, malvagio, codardo, coraggioso, gentiluomo...hai la completa libertà sul pg." rispetto a Cani? Rispetto ad un qualsiasi gioco dove portare in gioco il fatto di essere "buono, malvagio, codardo, coraggioso, gentiluomo" ha degli effetti concreti, ti fa tirare più dadi e ti fa vincere i conflitti.



* non c'è un compito a parte girare per i villaggi. Puoi aspettarti che in ogni villaggio ci sia qualcuno che ti tira il mantello per avere un tuo giudizio, ma non sei minimamente obbligato ad elargirlo. Puoi anche sparargli a questo poveraccio solo perchè si è rivolto ad un Cane senza gli adeguati appellativi.

xpost domon e claudia

Zachiel

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Re:[AP - 1/2 RANT] Come non vedere l'ambientazione di un gioco!
« Risposta #12 il: 2011-08-26 11:32:04 »
A parte il discorso se i limiti piacciano o no, Claudia, che trovo molto interessante ma non i dice niente del gioco... sul regolamento di Cani sta scritto che il futuro cane viene scelto "dall'alto" ma che, finito l'addestramento, gli istruttori devono aver deciso che è adatto.
Sta scritto, esplicitamente, di non creare cani con atteggiamenti tali che sarebbero stati scartati durante gli anni di addestramento. (E leggetevelo sto manuale, me lo ricordo io che non lo posseggo... anzi se qualcuno ce l'ha controlli dove sta scritta sta cosa.)

In D&D parpuzio (compreso 4E giocato parpuzio) nulla vieta che nello stesso gruppo ci siano il paladino ed il ladro che uccide la gente perché gli conviene (che ovviamente non lo fa per portare il male o il caos nel mondo ed è neutrale puro, no? ;)). Nulla vieta che due personaggi siano un paladino ed un CM, anche se si sa che il primo non accetterà mai di lavorare col secondo, costringendo il master ad inventarsi due avventure in cui il problema principale sarà determinare come scandire il tempo per sapere chi arriva prima nel dato posto. (E quanto ci mette un pg di D&D ad andare a vendere una spada in un negozio o a farsi strada nella piazza del mercato? Discrezione del master, favoritismi, etc...).
E' il master che deve vietarlo, sul manuale non c'è.

La risposta che mi è sempre stata data è: "cani ha dei limiti, giocaci se quei limiti ti aggradano, altrimenti cambia gioco".
D&D lo sappiamo bene, uno dei motivi per cui non funziona è che non ha dei limiti e si ritrova giocatori con obiettivi diversi.

Serenello

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Re:[AP - 1/2 RANT] Come non vedere l'ambientazione di un gioco!
« Risposta #13 il: 2011-08-26 11:36:25 »
Eh, quello che dice Claudia comunque ^^
Anche io mi scuso per il tono che forse non esce forte dallo schermo ma io dietro la tastiera ero quasi in berserk. ^^


Però nel frattempo ho raggiunto un'altra conclusione, che magari c'è un gap fra i nostri discorsi. Io presumo di parlare  con gente che l'ha letto bene CnV, che già giocato un pò e che ha avuto la fortuna di giocarci con le persone giuste (e conta, conta di brutto).
Perchè CnV è un gioco difficile da far girare. Per questo lo sconsiglio sempre a chi prova i primi passi fuori da Parpuzio, perchè è talmente libero e aperto, così grande da essere difficilissimo da controllare. Già solo portarlo ad un regime di giri sufficiente ad emulare quello che si faceva prima con D&D richiede uno sforzo abnorme. E lo so io ma lo sanno tutti, perchè le prime volte tutti si sono trovati a girare per un paese, pistole e libro della vita in pugno, come novelli Savonarola. E non è piaciuto.

@ Zachiel, forse ho già risposto ai tuoi dubbi nel post di prima, mi dici se ci siamo? Ty ^^
« Ultima modifica: 2011-08-26 11:38:36 da Paolo Bosi »

Re:[AP - 1/2 RANT] Come non vedere l'ambientazione di un gioco!
« Risposta #14 il: 2011-08-26 11:38:58 »
Sicuramente interverrà Moreno in modo molto più esaustivo.
Però il tuo Cane è stato INSIGNITO del mantello.
Non sappiamo niente altro, magari tu decidi che non ha mai voluto farlo, che è pacifista fino all'estremo, che odia le armi, che ha vissuto il training come un trauma esistenziale da cui ancora non è uscito e come reazione psicologica decide che deve scongiurare qualsiasi omicidio non importa se è per una questione giusta o meno, nessuno deve morire.


Il bello di Cani è che "quale" religione segui, lo decidi tu. O meglio, com'è fatta la parte morale e etica della religione, è una tua personalissima scelta. Personale come giocatore.
Se al tavolo ci sono 5 versioni differenti, il gioco funziona meglio.
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