Autore Topic: [SLOW DOWN - AP - 1/2 RANT] Come non vedere l'ambientazione di un gioco!  (Letto 20825 volte)

Zachiel

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Re:[AP - 1/2 RANT] Come non vedere l'ambientazione di un gioco!
« Risposta #15 il: 2011-08-26 11:59:06 »
Ok Khana. Però NON puoi essere un serial killer, un drogato, un... insomma dei limiti a quello che puoi giocare (a parte quelli di ambientazione) ci sono.

Ottimi invece gli spunti che mi state facendo saltar fuori su come gestire certe situazioni.

Re:[AP - 1/2 RANT] Come non vedere l'ambientazione di un gioco!
« Risposta #16 il: 2011-08-26 12:03:05 »
A parte il discorso se i limiti piacciano o no, Claudia, che trovo molto interessante ma non i dice niente del gioco... sul regolamento di Cani sta scritto che il futuro cane viene scelto "dall'alto" ma che, finito l'addestramento, gli istruttori devono aver deciso che è adatto.
Sta scritto, esplicitamente, di non creare cani con atteggiamenti tali che sarebbero stati scartati durante gli anni di addestramento. (E leggetevelo sto manuale, me lo ricordo io che non lo posseggo... anzi se qualcuno ce l'ha controlli dove sta scritta sta cosa.)


Vogliamo fare un paragone con il mondo reale?
Tutti i preti hanno fatto i loro studi e qualcuno li ha ordinati sacerdoti. Ti pare che poi siano tutti uguali?
I nitpicker danneggiano anche te. Digli di smettere.

Re:[AP - 1/2 RANT] Come non vedere l'ambientazione di un gioco!
« Risposta #17 il: 2011-08-26 12:03:56 »
Ok Khana. Però NON puoi essere un serial killer, un drogato, un... insomma dei limiti a quello che puoi giocare (a parte quelli di ambientazione) ci sono.


Sicuramente ci sono, è un discorso che a suo tempo avevo fatto anche io introducendo come esempio "sicuramente da scartare" il Mazinga.
Però... nessuno ti vieta di fare un conflitto che dura 30 anni di tempo di gioco, durante il quale il tuo cane teorizza la motorizzazione a vapore e/o elettrica, e assembla un macchinario di dimensioni gargantuesche con cui poi va in giro a "uccidere i cattivi".


E gli altri cani... di questa macchina "infernale", cosa ne pensano? (notare: "infernale" è scritto apposta).


Anche il Serial Killer... se il mio cane ti fa notare che hai ucciso sempre e solo donne sulla trentina, accusate di adulterio, ma pentite-sinceramente-pentite, tutte prese da villaggi di non più di 200 abitanti, quasi sempre di domenica e dopo la funzione religiosa? Non è il profilo di un Serial Killer?
Nota Bene: accusare un altro cane di essere un Serial Killer, per come vedo io il gioco, è assolutamente NORMALE.


EDIT: fan mail a Claudia per il "rilancio" sui preti :D
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Re:[AP - 1/2 RANT] Come non vedere l'ambientazione di un gioco!
« Risposta #18 il: 2011-08-26 12:08:39 »
Mi permetto di specificare che in D&D e Cani ci sono altri aspetti che definiscono la presa di posizione di F.

D&D può dirti il mestiere del tuo personaggio (la classe) e conseguenti limitazioni, ma non ti dice dove inizi il gioco, con chi, perchè. In Cnv hai una situazione iniziale sempre uguale.

Badate bene, non si intende che il pg sarà sempre uguale. Ma il "calcio in culo" si.
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Mauro

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Re:[AP - 1/2 RANT] Come non vedere l'ambientazione di un gioco!
« Risposta #19 il: 2011-08-26 12:11:48 »
Sta scritto, esplicitamente, di non creare cani con atteggiamenti tali che sarebbero stati scartati durante gli anni di addestramento. (E leggetevelo sto manuale, me lo ricordo io che non lo posseggo... anzi se qualcuno ce l'ha controlli dove sta scritta sta cosa.)
Io ricordo solo che dice di non fare come Conflitto d'Iniziazione "Sono riuscito a diventare Cane?"; per il resto, non ricordo limitazioni. Non vengono nemmeno specificati atteggiamenti tali da far scartare durante l'addestramento, o almeno sfogliando il manuale non ne ho trovati.
Il personaggio può non credere che esista il Re della Vita, può essere violento o pacifista... e sí:

NON puoi essere un serial killer, un drogato
può essere un serial killer e un drogato (Tratto: "Mi piace uccidere la gente". Tratto: "Sono alcolizzato"), nel manuale non c'è nulla che lo vieti; perché è riuscito a diventare un Cane? Perché nessuno l'ha sbattuto fuori. E se sembra strano... guardate alla storia, a quante persone teoricamente inadatte a un ruolo ci sono comunque arrivate.

D&D può dirti il mestiere del tuo personaggio (la classe) e conseguenti limitazioni, ma non ti dice dove inizi il gioco, con chi, perchè. In Cnv hai una situazione iniziale sempre uguale
Meno di quello che sembra: la situazione iniziale in D&D è come arrivi alla prima missione, in pratica quanto accade all'inizio della prima sessione.
In Cani, è quando arrivi nella prima città.
Se con "situazione iniziale" intendi "Sei un Cane mandato nelle città per [inserire i vari compiti]", rilancio con D&D: "Il tuo PG ha scelto di essere un avventuriero". Entrambi avvengono fuori scena, ma quella di D&D è tanto situazione iniziale quanto quella di Cani.

Matteo Suppo

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Re:[AP - 1/2 RANT] Come non vedere l'ambientazione di un gioco!
« Risposta #20 il: 2011-08-26 12:13:24 »
Mi permetto di specificare che in D&D e Cani ci sono altri aspetti che definiscono la presa di posizione di F.

D&D può dirti il mestiere del tuo personaggio (la classe) e conseguenti limitazioni, ma non ti dice dove inizi il gioco, con chi, perchè. In Cnv hai una situazione iniziale sempre uguale.

Badate bene, non si intende che il pg sarà sempre uguale. Ma il "calcio in culo" si.
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/YouAllMeetInAnInn
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/YouAllMeetInACell


BTW, tra avere un inizio stabilito e una fine da scoprire e avere un inizio da scoprire e una fine stabilita (dal master) scelgo la prima tutta la vita xD
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Zachiel

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Re:[AP - 1/2 RANT] Come non vedere l'ambientazione di un gioco!
« Risposta #21 il: 2011-08-26 12:14:13 »
Mauro 1, Marco 0.

Devo riprocurarmi il manuale, poi ti scrivo quello cui mi riferisco.

Re:[AP - 1/2 RANT] Come non vedere l'ambientazione di un gioco!
« Risposta #22 il: 2011-08-26 12:25:38 »
Marco, forse ti riferivi a questo brano a pagina 40?


"Si stanno sviluppando personaggi ABILI AL SERVIZIO? Se la risposta è no, devi far correggere la rotta. Prova a fare domande come "E come farebbe questa persona a superare l'iniziazione?"  a sottolineare le responsabilità dei Cani e ciò che l'Iniziazione comporta. Ho notato che l'impulso di alcuni giocatori è di creare dei pagliacci. I pagliacci vanno bene, ma assicurati che sotto la superficie ci sia un po' di durezza e spina dorsale."


A mio modo di vedere questo è semplicemente un ricordarti di rispettare la fiction: Cani non è un gioco comico ne un fumetto umoristico. I personaggi devono essere tali per cui sia plausibile che i loro istruttori decidano di "promuoverli".


Che ne sai che Dexter Morgan non è passato a pieni voti?  :P
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Michele Gelli

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Re:[AP - 1/2 RANT] Come non vedere l'ambientazione di un gioco!
« Risposta #23 il: 2011-08-26 12:34:50 »
Scusatemi, ma il fatto di essere cane significa solo che sei stato ordinato. Ed è la premessa del gioco.

Anche tutti i classici hanno delle premesse a cui non si sfugge. Potrai anche iniziare a giocare a CoC ed insistere di voler fare la parrucchiera invece dell’investigatore dell’incubo. O insistere per avere a disposizione il Grande Mazinga. O voler fare il contadino di D&D invece dell’avventuriero.
Magari tirando per la giacchetta le regole (ma tirandole q.b. per trasformare una giacca in un tendone da circo) sarà anche “tecnicamente” possibile, ma il punto è che è proprio sbagliata la scelta del gioco a monte. Chi a CoC vuole urlare “Brain Condor, fuori!” ha semplicemente sbagliato gioco. Non è il gioco che “è limitato”. È lui che – per dirla con Groo – “did I err?”.

Il mito del “One Game to Rule Them All” è uno dei lasciti più deleteri e dolorosi di Parpuzio (figlio peraltro esclusivamente dello spessore dei manuali, più che di ragioni tecniche).

“Venire ordinato” non dice nulla di te come personaggio. Dice solo che hai rigato relativamente dritto per un poco. Non dice NULLA del personaggio e delle sue motivazioni. Ok, non hai sparato ai tuoi istruttori, non hai bruciato le stalle, non hai avvelenato il pozzo, non hai messo incinta la ragazzina con i capelli rossi (o sei stato molto discreto). Ma lo hai fatto per fede? Per convinzione? Per quieto vivere? Perché lasciate che esca di qui e poi me la pagherete tutti?
--
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Patrick

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Re:[AP - 1/2 RANT] Come non vedere l'ambientazione di un gioco!
« Risposta #24 il: 2011-08-26 12:37:51 »
ma questo topic è una figata, stanno saltando fuori spunti e paragoni geniali!

ed era un po' che non venivo smontato e demolecolarizzato su GcG, però ci voleva qualcuno che rappresentasse la mentalità pro-DnD, sennò che gusto c'è?

Tuttavia vedo ancora qualche differenza, ma non riesco a mettere a fuoco. Magari ci penso e se ho l'illuminazione, posto. Ah, a proposito: slow-down?
Patrick Marchiodi, il Valoroso ~ Bravo Organizzatore di CONTM ~ Prima gioca, poi parla. ~ "La cosa più bella di INC11 è stata giocare con persone conosciute da due ore e avere l'impressione di giocare con amici di una vita" - Dario Delfino

Re:[AP - 1/2 RANT] Come non vedere l'ambientazione di un gioco!
« Risposta #25 il: 2011-08-26 12:39:53 »
Possiamo quindi dire che in D&D ci sono meno premesse apparenti che in CNV?

EDIT in grassetto.
« Ultima modifica: 2011-08-26 12:43:53 da Manfredi Arca »
Manfredi. Fan Mail: 6 - Fridge-humor Fan-Mail: 1 - Fanmail dell'Illuminata Eccellenza: 1 - Amen: 2 - Punti Sangue: 2 - Morenate : 835

Matteo Suppo

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Re:[AP - 1/2 RANT] Come non vedere l'ambientazione di un gioco!
« Risposta #26 il: 2011-08-26 12:59:02 »
L'unica vera differenza è che D&D è disonesto e ti dice che con lui ci puoi fare tutto quello che vuoi mentre nella realtà puoi solo fare noiosi avventurieri che spaccano il culo ai mostri che decide il master.



E se qualcuno mi dice "Eh ma è perché tu non hai giocato con un Bravo Master" o equivalenti si becca tanto acido da farmi bannare.
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Re:[AP - 1/2 RANT] Come non vedere l'ambientazione di un gioco!
« Risposta #27 il: 2011-08-26 13:02:13 »
Scusate la durezza ma dire che D&D non abbia premesse e sia meno limitato di Caniè un grosso errore.
D&D ha una premessa chiara sin dalla prima edizione, ha regole per gestire questa premessa e nonstante sia un gioco incoerente mal progettato e che si spaccia per un fac totum rimane ancorato al suo DNA naturale.
D&D è un gioco dove degli avventurieri, formano una squadra dove ogni uno ha delle specifiche diverse e si affrontano sfide per avere: denaro, potere, e gloria!

Tutto il resto è accessorio e sopratutto si concentra sul combattimento.

Non è che non ci puoi fare altro ma lo fai MALE dovendo rompere le regole quasi sempre e di fatto giocando ad altro.
Non permette uno sviluppo di trama, di approfondimento del PG, di spicologia del PG o dei PNG le interazioni sociali sono rozze e inefficaci.

Questa sua prerogativa l'ha mantenuta dalla 1a alla 4a edizione anche se nelle penultime edizioni, si è camuffato da gioco tuttofare per accalppiare i gonzi (tra cui io sia ben chiaro!).

Ma di fatto giocando salvo usando il DM che ti cambia le regole al volo con D&D ci fai veramente poco e vai poco oltre all'esploro ammazzo e rubo il tesoro.

IN Cani hai una premessa fissa che ti da l'illusione di un limite ma giocandolo e esperimentando caratteri dimostra una felssibilità e una possibilità di approfondamento del PG 1000 volte superiore a qualunque edizione di D&D

Mattia Bulgarelli

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Re:[AP - 1/2 RANT] Come non vedere l'ambientazione di un gioco!
« Risposta #28 il: 2011-08-26 13:19:31 »
Marco, forse ti riferivi a questo brano a pagina 40?


"Si stanno sviluppando personaggi ABILI AL SERVIZIO? Se la risposta è no, devi far correggere la rotta. Prova a fare domande come "E come farebbe questa persona a superare l'iniziazione?"  a sottolineare le responsabilità dei Cani e ciò che l'Iniziazione comporta. Ho notato che l'impulso di alcuni giocatori è di creare dei pagliacci. I pagliacci vanno bene, ma assicurati che sotto la superficie ci sia un po' di durezza e spina dorsale."


A mio modo di vedere questo è semplicemente un ricordarti di rispettare la fiction:


Cosa che c'è anche in DnD: hai tot archetipi di PG, ognuno dei quali è "garantito per funzionare nel gioco" (cioè abile a pestare mostri).


Manfredi riassume ottimamente quello che sto cercando di dire:
Possiamo quindi dire che in D&D ci sono meno premesse apparenti che in CNV?
Yes.
Ci sono, ma c'è l'illusione che non ci sia: "ehi, ci sono le regole per fare il PnG panettiere di 15° lvl! Che figata, è davvero completo come regolamento!" "Allora ne giochi uno?" "Ma che, sono scemo? Guarda quant'è scarso rispetto alle classi base!" >_<




METTO IL THREAD IN SLOW DOWN con i miei magici poteri di thread-opener!
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Sbaglierò, ma personalmente a me sembra che le limitazioni di D&D e CnV si trovino semplicemente su "piani" diversi, quindi la domanda: "CnV è pìù limitato di D&D?" ha un po' lo stesso significato di: "è più bianca la neve o va più veloce il treno?" :P

Chi è affezionato a certi stilemi di D&D probabilmente ritiene che CnV sia "limitato" perchè, applicando le stesse categorie mentali delle classi di D&D, etichetta superficialmente CnV come "un gdr in cui puoi fare solo il paladino".
Questo naturalmente non è vero, però guardando il gioco ad una scala piuttosto grossolana non mi sorprende che alcune persone possano ricondurre tutti i Cani ad un solo stereotipo (come se -appunto- appartenessero tutti alla stessa classe di D&D).

Mi pare invece che la varietà di CnV sta su un piano diverso, un po' meno appariscente ma più profondo.
Per fare un esempio: immaginiamo che esca una versione di D&D in cui la razza è solo una (umano) e si può scegliere la classe solo tra barbaro, guerriero, ranger e paladino. Da un certo punto di vista quel regolamento è sicuramente "limitato" rispetto alle versioni che permettono di scegliere tra tutte le razze e tutte le classi. In realtà però le possibilità creative per i giocatori non sono necessariamente minori, ma vanno collocate su un piano diverso (e serve un sistema di regole che possa valorizzarle, come accade appunto in CnV).

Insomma, secondo me molto dipende dai criteri che si usano come riferimento.
Spero di essere riuscito a spiegarmi...  :o
Luca.

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