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Sistema: nel sociale e nel combattimento
Mauro:
Prima le cose importanti:
--- Citazione da: Manfredi Arca - 2011-04-14 13:06:48 ---Non vorrei aver travisato gli "obiettivi" del vs forum
--- Termina citazione ---
Sei qui a discutere di giochi che ti piacciono e lo fai con passione. Sei aperto ad altre possibilità: Quindi non hai travisato gli obiettivi del nostro forum :D
Detto questo, mi slego un attimo dalle citazioni e torno al discorso generale, perché ci stiamo annodando.
Innanzitutto: non sto mettendo in discussione che vi divertiate, meglio per voi. Quello su cui m'interrogo è il motivo di un simile squilibrio: perché un giocatore debole può giocare un personaggio forte, ma un giocatore poco bravo a parole non può giocare un grande oratore? Non è questione che un personaggio medio può fare discorsi splendidi (sarebbe un altro discorso), ma che il giocatore non riesca a farli, e gli sia quindi precluso un simile personaggio.
E, se un discorso superlativo può dare, nel sociale, la vittoria automatica, perché una descrizione perfetta di come combatto non me la dà nel combattimento?
Ci sono giochi che adoro in cui non si tira né sul sociale, né sul combattimento (uno su tutti: Fiasco), è la disparità che mi lascia perplesso.
Il discorso sull'intelligenza è leggermente diverso: se il PG è meno intelligente di me, devo adeguarmi al suo livello; e capire quando sono al livello giusto, soprattutto su valori molto vicini (ora sono a 40 o a 41?), dubito sia cosí facile.
Se invece è piú intelligente, semplicemente non ho le capacità di giocarlo; certo, potrei farlo dissociato, distratto, ecc. Ma comunque non riuscirei a giocarmi un'intelligenza che magari è il doppio della mia; e, comunque, inserire qualcosa come un disturbo, una distrazione, fa tornare alla mia conclusione: non tirare dadi inserisce una limitazione (di nuovo: discorso generale, non parlo del tuo caso specifico).
Ora, un esempio pratico: Steal Away Jordan. (vedi qui per maggiori informazioni).
A un certo punto, il mio personaggio doveva convincere il padrone a risparmiarla. Da un lato ho dovuto inventarmi qualcosa, una motivazione, perché giustamente il master non si accontentava di "Sí, dai, ci provo e lo convinco": prima ho dovuto trovare qualcosa che potesse convincerlo. Dall'altro, avessi dovuto giocarmela a chi veniva convinto prima sarebbe stato emotivamente molto meno intenso: magari non avrei avuto neanche la possibilità, sarei dovuto essere io Mauro a convincere Moreno, il fato del personaggio sarebbe stato totalmente nelle sue mani.
Le possibilità che io riuscissi a giocare come davvero si sarebbe comportata una quindicenne schiava che nell'America dell'Ottocento rischia la vita senza colpe, e che Moreno riuscisse a giocare come davvero si sarebbe comportato un padrone bianco con potere di vita e di morte su quella ragazzina, di cui non gli fregava nulla? Onestamente? Zero. Non avrei convinto Moreno che la ragazzina aveva convinto il padrone, avrei convinto Moreno e basta.
Ora: usciamo dal caso specifico dei tuoi giocatori, che come da te detto ho solo preso come spunto per una riflessione; in generale, come la pensi? Ti piace una simile disparità (che, personalmente, ho sempre visto in qualunque Parpuzio)? Se ti pare sensata, perché?
--- Citazione ---il tuo intervento è molto interessante. Dovremo decidere cos'è più rilevante, se raccontare una storia o se è viverla e quindi scoprirla
--- Termina citazione ---
Qui dipende da cosa vogliono i giocatori: se in Agon qualcuno si mette a ignorare la strategia perché "È tanto drammatico!", gli chiedo cosa sta giocando a fare (nota: Agon è dichiaratamente un gioco competitivo, in cui si gioca per vincere).
--- Citazione da: Manfredi Arca - 2011-04-14 12:43:23 ---E' lecito che il master dica "sta mentendo" alla tua ottima interpretazione, per un tiro di dado di qualcun'altro?
Oppure che il tuo guerriero venga intimidito da uno gnometto perchè ha fatto un 20 di dado quando tu hai interpretato uno spavaldo figlio di *** menefreghista e lui ha detto con la sua vocetta "non t'avvicinare!"?
--- Termina citazione ---
Per quanto mi riguarda, sí nel primo caso, perché la mia interpretazione sarà stata ottima, ma l'altro ha un'alta capacità di capire se sto mentendo, quindi ha le possibilità di capirlo; no nel secondo, salvo che ci sia qualche motivo per cui uno gnometto che dica "Non t'avvicinare" possa spaventare il guerriero (si torna al discorso che facevo: non basta dire "Lo convinco", bisogna anche fare qualcosa per convincerlo: se quel "Non ti avvicinare" non può spaventare il guerriero, non tiro nemmeno; se però tiro, non ha senso ignorare il risultato: se non poteva fallire, perché tirare?)
Nota che questo non significa interrompere la bella scena interpretativa: prima la gioco tutta e poi tiro (o tiro a metà, a seconda del gioco, e poi continuo).
Parentesi: se vuoi venire a INC a provare qualcosa, considerati invitato.
Matteo Stendardi Turini:
Manfredi: sì, in questo marasma di discussione non ho letto tutto quel tuo post. :o Chissà dove me l'ero perso...
Ma basta sostuire "dai per scontato che non ci siano modi efficienti" con "non conosci altri modi, più efficienti," nel mio messaggio precedente, e siamo a posto.
Manfredi Arca:
--- Citazione da: Mauro - 2011-04-14 13:14:16 ---Innanzitutto: non sto mettendo in discussione che vi divertiate, meglio per voi. Quello su cui m'interrogo è il motivo di un simile squilibrio: perché un giocatore debole può giocare un personaggio forte, ma un giocatore poco bravo a parole non può giocare un grande oratore? Non è questione che un personaggio medio può fare discorsi splendidi (sarebbe un altro discorso), ma che il giocatore non riesca a farli, e gli sia quindi precluso un simile personaggio.
E, se un discorso superlativo può dare, nel sociale, la vittoria automatica, perché una descrizione perfetta di come combatto non me la dà nel combattimento?
Ci sono giochi che adoro in cui non si tira né sul sociale, né sul combattimento (uno su tutti: Fiasco), è la disparità che mi lascia perplesso.
Il discorso sull'intelligenza è leggermente diverso: se il PG è meno intelligente di me, devo adeguarmi al suo livello; e capire quando sono al livello giusto, soprattutto su valori molto vicini (ora sono a 40 o a 41?), dubito sia cosí facile.
Se invece è piú intelligente, semplicemente non ho le capacità di giocarlo; certo, potrei farlo dissociato, distratto, ecc. Ma comunque non riuscirei a giocarmi un'intelligenza che magari è il doppio della mia; e, comunque, inserire qualcosa come un disturbo, una distrazione, fa tornare alla mia conclusione: non tirare dadi inserisce una limitazione (di nuovo: discorso generale, non parlo del tuo caso specifico).
Ora, un esempio pratico: Steal Away Jordan. (vedi qui per maggiori informazioni).
A un certo punto, il mio personaggio doveva convincere il padrone a risparmiarla. Da un lato ho dovuto inventarmi qualcosa, una motivazione, perché giustamente il master non si accontentava di "Sí, dai, ci provo e lo convinco": prima ho dovuto trovare qualcosa che potesse convincerlo. Dall'altro, avessi dovuto giocarmela a chi veniva convinto prima sarebbe stato emotivamente molto meno intenso: magari non avrei avuto neanche la possibilità, sarei dovuto essere io Mauro a convincere Moreno, il fato del personaggio sarebbe stato totalmente nelle sue mani.
Le possibilità che io riuscissi a giocare come davvero si sarebbe comportata una quindicenne schiava che nell'America dell'Ottocento rischia la vita senza colpe, e che Moreno riuscisse a giocare come davvero si sarebbe comportato un padrone bianco con potere di vita e di morte su quella ragazzina, di cui non gli fregava nulla? Onestamente? Zero. Non avrei convinto Moreno che la ragazzina aveva convinto il padrone, avrei convinto Moreno e basta.
--- Termina citazione ---
Se hai giocato a D&D noterai che visti i lunghi combattimenti le azioni combattive dei pg/png tendono a diventare “lo colpisco” + roll. So che non dovremo farlo, lo sappiamo tutti, ma prima o poi tutti ci cascano (con altri giochi non accadrebbe, ma stiamo parlando di D&D). Ebbene anche i tiri sociali potrebbero diventare un mero lo convinco+roll/carta.
Per questo ci siamo seduti al tavolo sperando in una sfida interpretativa superiore. Come un teatro amatoriale.
Perché eravamo stanchi di giocare con persone per cui il dado inficiava sulle ns parole.
Credo che il motivo sia nel “goal” del gruppo di gioco.
Trall’altro questo mi fa pensare che i nuovi giocatori che vengono dal parpuzio non articolano le azioni sociali, quando devi vedere, rilanciare, vedere con frasi in un discorso…e fanno scena muta, proprio a causa del dado magico.
--- Citazione da: Mauro - 2011-04-14 13:14:16 ---Ora: usciamo dal caso specifico dei tuoi giocatori, che come da te detto ho solo preso come spunto per una riflessione; in generale, come la pensi? Ti piace una simile disparità (che, personalmente, ho sempre visto in qualunque Parpuzio)? Se ti pare sensata, perché?
--- Termina citazione ---
Non mi pare sensata se persone con diversi obbiettivi si siedono al tavolo.
Se mi siedo ad un tavolo di poker all’italiana chi parla viene zittito, cacciato o peggio. Si gioca con le carte. Nient’altro.
Se mi siedo ad un tavolo di poker texano (che considero quasi un gioco di ruolo), con le parole, la mimica, il tono, posso indurre il mio avversario a pensare che bluffo quando ho un puntone.
Giochi identici come regole tranne una, ma con obiettivi diversi.
Quindi Ni.
--- Citazione da: Mauro - 2011-04-14 13:14:16 ---
--- Citazione da: Manfredi Arca - 2011-04-14 12:43:23 ---E' lecito che il master dica "sta mentendo" alla tua ottima interpretazione, per un tiro di dado di qualcun'altro?
Oppure che il tuo guerriero venga intimidito da uno gnometto perchè ha fatto un 20 di dado quando tu hai interpretato uno spavaldo figlio di *** menefreghista e lui ha detto con la sua vocetta "non t'avvicinare!"?
--- Termina citazione ---
Per quanto mi riguarda, sí nel primo caso, perché la mia interpretazione sarà stata ottima, ma l'altro ha un'alta capacità di capire se sto mentendo, quindi ha le possibilità di capirlo; no nel secondo, salvo che ci sia qualche motivo per cui uno gnometto che dica "Non t'avvicinare" possa spaventare il guerriero (si torna al discorso che facevo: non basta dire "Lo convinco", bisogna anche fare qualcosa per convincerlo: se quel "Non ti avvicinare" non può spaventare il guerriero, non tiro nemmeno; se però tiro, non ha senso ignorare il risultato: se non poteva fallire, perché tirare?)
Nota che questo non significa interrompere la bella scena interpretativa: prima la gioco tutta e poi tiro (o tiro a metà, a seconda del gioco, e poi continuo).
--- Termina citazione ---
Vedo con le risposte precedenti e rilancio:
e se il pg è talmente timido da non riuscire a spiccicare parola, ma ha 20 a car e +50 a raggirare? Sempre si?
Il discorso è: sono d’accordo col “un gioco non deve avere disparità”, ma “voglio che le parole siano decisive più dei dadi”
Questi due concetti cozzano. E l’unica soluzione trovata da noi è quella.
Spero che sia chiaro, che personalmente, se dovessi fare un gioco o giocarlo con altre persone, mi atterrei alle regole bilanciate.
Aggiungo. Hai mai giocato a bang? Si, oscuro signore?
Convincere gli altri che sei il vicesceriffo, permette al rinnegato di non morire subito. Interpretare un goblin o un coboldo schifoso e sporco, che con voce stridula si scrolla la colpa di dosso.
Non sono forse giochi (piu il secondo) dove le qualità dialettiche sono importanti?
Un saluto ed un grazie per questa bella discussione.
(Non so cos’è INC, ma potrei essere interessato :D)
Davide Losito - ( Khana ):
--- Citazione ---Non sarebbe bello scoprirlo in game?
--- Termina citazione ---
ATTENZIONE - disclaimer:
Manfredi, uno dei problemi, credo, è dovuto al fatto che chiunque degli utenti abituali di questo forum ti potrebbe rispondere "anche i tiri di dado sono 'in game' ".
Siamo persone che hanno scelto di approcciare i giochi di ruolo nella loro interezza, quindi il sistema (le regole e il modo che il gruppo di gioco le applica alle sue partite) fa parte dell' "in game".
Nessuno, credo, qui si sentirebbe a disagio a vedere un tiro di dado che svela parte dei propri piani, anzi, sarebbe motivo per aggiungere ulteriore gioco.
Gli esempi si sprecano: "ah, quindi non ti fidi di me?" e via dicendo.
E' un approccio omnicomprensivo che per sua natura (dell'approccio) non può prescindere dal sistema - permettimi il giro di parole - "in gioco".
--- Citazione ---Qualcosa non torna, pensa il pg di Valerio, appena possibile mi informerò se abita davvero li dove dice.
--- Termina citazione ---
Conflitto:
"Capacita di ricerca" del PG di Valierio, contro "Capacità di nascondere" del PG di Fabio.
Cosa viene o non viene rivelato, lo decide il sistema, per come è accettato dal tavolo.
--- Citazione ---Ciononostante, la questione è:
E' lecito che il master dica "sta mentendo" alla tua ottima interpretazione, per un tiro di dado di qualcun'altro?
--- Termina citazione ---
Se il sistema lo prevede, sì, è lecito.
Ora la mia domanda è... siamo sicuri che in D&D, in un ipotetico conflitto tra PERSONAGGI, sia il Master a dover raccontare il risultato del tiro?
--- Citazione ---Oppure che il tuo guerriero venga intimidito da uno gnometto perchè ha fatto un 20 di dado quando tu hai interpretato uno spavaldo figlio di *** menefreghista e lui ha detto con la sua vocetta "non t'avvicinare!"?
--- Termina citazione ---
Sì, è lecito. Hai mai provato a intimidire qualcuno e a fallire miseramente, nella vita vera dico?
L'interpretazione può essere la più convincente del mondo, ma se non c'è un sistema o un riferimento che sia accettabile e immutabile (e riferibile in modo continuato e continuativo... ma è implicita nel "riferimento") per giudicare, CHI decide che proprio quella immedesimazione ha funzionato?
Risposte possibili:
1. il Master. Ma quindi il vostro "sistema" coincide con il Master che deve essere convinto. E qui ti hanno già detto molte cose nell'altro thread che hai aperto, a cui si aggiunge che potresti usare lo stesso metro di giudizio per il combattimento: se la mossa descritta è "figa" per il Master, l'avversario è morto.
2. i giocatori stessi, ma cambia poco dal punto 1, è solo un pelo più democratico.
3. -nessuno- ossia non c'è nessun tipo di imposizione sistemica sulla gestione dei rapporti sociali, quindi ognuno reagisce come vuole a qualsiasi situazione sociale; è un sistema che sto collaudando con un gioco dove le regole sono SOLTANTO di combattimento. Ma la mia è una scelta precisa: voglio PORTARE I GIOCATORI a risolvere tutto a spadate, anche le decisioni più banali su "che strada prendiamo?".
Davide Losito - ( Khana ):
Scusa il doppio post.
Ti faccio una domanda pratica.
Se Fabio sta interpretando "un personaggio che mente", la sua bravura interpretativa e di immedesimazione dove sta?
Nel non far capire che sta mentendo (quindi NON interpretando "un personaggio che mente")
Nel far capire che sta mentendo (quindi interpretando "un personaggio che mente")
Quale delle due?
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