Autore Topic: Persone con una CA  (Letto 33370 volte)

Matteo Suppo

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Persone con una CA
« Risposta #105 il: 2010-09-15 08:05:46 »
Crosspost col mondo e mi ritiro che è meglio.
« Ultima modifica: 2010-09-15 08:09:24 da triex »
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Ezio

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Persone con una CA
« Risposta #106 il: 2010-09-15 08:23:10 »
Citazione
[cite]Autore: JudeBass[/cite]Fermo restando che questo attaccamento alla pratica a volte è illegittimo. Io non sto chiedendo come si fa il terzo tempo a basket senza averlo mai provato, non me ne frega niente di imparare il terzo tempo così per via teorica, su quello siamo d'accordissimo che devo provare. Però, se vi chiedo perché esiste la regola del terzo tempo, voi non mi potete dire PROVA.


Si che possiamo, perché PROVA è l'unico modo per capire. NON PUOI capire senza aver provato. Non è possibile. Non ci riuscirai MAI. Nessuno di noi è in grado di aiutarti a capire se non aiutandoti a giocare.
Siamo DISPOSTISSIMI ad aiutarti, personalmente sono FELICISSIMO di vedere la tua curiosità e per questo ciascuno di noi è dispostissimo ad aiutarti... facendoti PROVARE e rispondendo alle tue domande dopo aver PROVATO.
Non puoi criticare la teoria prima di aver PROVATO A FONDO, non puoi discutere di teoria prima di aver GIOCATO. Dopo aver capito di cosa stiamo parlando potrai criticarla, ma per capirlo devi GIOCARE.

Detto questo non condivido neanche io (per una volta) lo sbotto di Moreno. Lo capisco ma, in fondo, per una volta c'è uno che sta cercando di capire sul serio e non di trollare. L'unico "problema" di Andrea, ad ora, è la radicatissima l'idea che prima debba venire un po' di teoria (anche minima) poi il gioco, mentre è l'esatto contrario.

Però...

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Visto che temo che la stessa cosa ti possa capitare (giuro, si vede la confusione accrescere post dopo post. Avevi le idee molto più chiare alcuni giorni fa), metto le mani avanti: dopo la prima sessione di AiPS parlane qui, che vediamo di affrontare i vari problemi.[/p][p]Però prima, per l'amor di Dio, piantala di caricare a testa bassa in thread di teoria, che di questo passo fra un po' non sarai più nemmeno in grado di giocarlo AiPS!![/p]


Qui ha ragione da vendere.
Come triex anch'io mollo il thread.
Dalla mia umile persona non riceverai più risposte sulla "teoria pura" prima di aver giocato e invito, per quanto mi è possibile, anche gli altri a fare così.
DOPO sono a tua disposizione (per quel poco che conosco/mi interesso alla teoria) e DA SUBITO sono dispostissimo a risolvere eventuali dubbi sul gioco specifico (ma ricorda... metà dei problemi che vengono con la lettura si risolvono GIOCANDO), ma basta parlare di CA senza avere la possibilità di spiegarti davvero cosa sia una CA.
A presto ^^
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Mauro

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Persone con una CA
« Risposta #107 il: 2010-09-15 10:56:26 »
Citazione
[cite]Autore: JudeBass[/cite]Fermo restando che questo attaccamento alla pratica a volte è illegittimo. Io non sto chiedendo come si fa il terzo tempo a basket senza averlo mai provato, non me ne frega niente di imparare il terzo tempo così per via teorica, su quello siamo d'accordissimo che devo provare. Però, se vi chiedo perché esiste la regola del terzo tempo, voi non mi potete dire PROVA

Il problema è che quella è l'unica risposta giusta; se vuoi risposte teoriche astratte, slegate dal gioco... le trovi nei collegamenti dati da Moreno: i tre articoli sulle CA sono dove Ron ha spiegato le CA.
Se qualcuno ti dice che un gioco che spinge in una direzione può essere piú simile a uno che spinge in un'altra, piuttosto che a uno che spinge nella stessa, è perché lo ha provato sulla sua pelle; il modo migliore di capire, è provare la stessa cosa.
Da sottolineare che "gioco narrativista" è una semplificazione per "gioco le cui regole, se seguite, spingono verso/incoraggiano/supportano l'ottenimento di una CA narrativista", CA che si può vedere solo in un ciclo completo; questo è importante, e qui puoi vedere una discussione su un gioco che ha spinto dei gruppi verso il narrativismo e altri verso il simulazionismo (si cercava di capire qual era l'interpretazione "giusta" e se il manuale è chiaro in tal senso). A volte, basta una sfumatura nelle regole: se in Zombie Cinema Eero avesse detto "Dovete attenervi al tabellone", invece di dire "Potete porre veto basandovi sul tabellone, ed è la cosa piú forte", la deriva simulazionista sarebbe stata estremamente piú rilevante. Metti una regola che limiti le scelte dei personaggi per attenersi al canone, e forse la deriva diventa primaria.

Su questo discorso, sottolineo una cosa: io ho giocato a parecchi giochi senza Regola Zero; giochi che spingono a varie CA; ho una base pratica. Se vuoi, ti indico le discussioni dove mi sono scornato con Moreno per capire dei concetti di teoria.
Dico questo per sottolineare che, con una base pratica (magari non ampissima, ma nemmeno piccola), a volte ho difficoltà ad afferrare concetti teorici; senza quella base, le cose si complicano ancora.

JudeBass

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« Risposta #108 il: 2010-09-15 11:47:42 »
ok ok mi metterò a giocare ad AiPS, e poi tornerò qui a esporre i miei dubbi. Anche se cmq, i miei dubbi riguardano il perché la teoria è strutturata così e non cosà, piuttosto che la natura pratica della teoria che si può capire solo giocando.
A presto
"Il mondo è tutto ciò che accade." Wittgenstein.

Francesco Berni

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« Risposta #109 il: 2010-09-15 12:00:30 »
Citazione
[cite]Autore: JudeBass[/cite]Poi non ditemi che dire che un gioco è sim o nar è una forzatura, visto che è lo sport comune.


Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Da sottolineare che "gioco narrativista" è una semplificazione per "gioco le cui regole, se seguite, spingono verso/incoraggiano/supportano l'ottenimento di una CA narrativista", CA che si può vedere solo in un ciclo completo
come dice mauro qui, si di per se è una forzatura dovuta alla pigrizia.

Citazione
[cite]Autore: JudeBass[/cite]La domanda in questo caso è: che senso ha che due giochi uno nar e uno gam siano più simili tra loro di quanto non siano simili tra loro un gioco nar e un altro nar? Detta così, non è un po' poco fertile la teoria in ambito CA?
come già detto, no perchè la CA, anzi parliamo per bene, il CA node(essendo le CA illimitate e diverse per ogni istanza di gioco ed ogni gioco) sono solo una freccia che indica che via seguire al DESIGNER(non ai giocatori), poi un insieme di tecniche creano il resto del gioco, e sono quelle che indicano come giocare al giocatore non la CA e tantomeno il CA node.
Quindi non ti diciamo gioca per vedere la cosa davvero al lavoro. Hai letto cosa significano le tre categorie? in tal caso dovresti capire che sono macrocategorie, ma molto macro, e una tecnica può facilmente spingere da una parte o dall'altra messa insieme ad altre tecniche, non è ne così strano ne così difficile.
In programmazione posso dichiarare usare una lista e le funzioni a lei relative, in un programma verrà usata per una cosa in un altro per un altra, arrivando a due cose che non hanno niente in comune se non il fatto che usano una lista.
Ed esempi in altri ambiti in cui due tecniche portano a due cose completamente diverse, potrei parlare di cucina, videogiochi e chissa cos'altro.

Tutta la teoria, per te giocatore è inutile, eppure molti non designer come me, ezio, mauro, triex e soprattutto Moreno si ci sono interessati, come te per curiosità, io l'ho fatto dopo una sessione di AiPS quando ezio mi linkò l'Actual Play che posto qui.
Poi mi lessi un pò di teoria, tutto mi fu chiaro ed ovvio perchè avevo provato sulla mia stessa pelle cosa significava.
La Teoria, nasce come osservazione delle partite e del gioco, se lo togli dall'atto del gioco se non metti in pratica l'atto di giocare di ruolo, non puoi osservare consapevolmente quei compartamenti senza giocare o aver giocato a giochi nati con la consapevolezza dell'Intento Creativo, semplicemente perchè è un ipotesi alla base della teoria.(mi viene da dire per ipotesi induttiva, toglietemi CSC dalla testa per pietà)

Citazione
[cite]Autore: JudeBass[/cite]Fermo restando che questo attaccamento alla pratica a volte è illegittimo.
invece è così legittimo che è nell'regolamento del forum fai te :P

Citazione
[cite]Autore: JudeBass[/cite]i miei dubbi riguardano il perché la teoria è strutturata così e non cosà, piuttosto che la natura pratica della teoria che si può capire solo giocando.
ma tutta la teoria si può capire solo giocando e giocando e giocando.
Come già detto è strutturata così proprio per questo.


edit: è tanto che non mi mettevo a scrivere di teoria :P
sono pigro, ma alle volte lo faccio pure io U_U
« Ultima modifica: 2010-09-15 12:01:23 da Fra »
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Ezio

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« Risposta #110 il: 2010-09-15 12:03:46 »
Fanmail al Fra. Non ti sapevo così profondo (anche se credo che la teoria delle CA come macrocategorie in cui si inseriscono le infinite CA prodotte da ogni singola istanza di gioco stia venendo discussa e superata... ma non sono davvero interessato :-P)
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Francesco Berni

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« Risposta #111 il: 2010-09-15 12:13:17 »
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]anche se credo che la teoria delle CA come macrocategorie in cui si inseriscono le infinite CA prodotte da ogni singola istanza di gioco stia venendo discussa e superata
se qualcuno mi linkasse qualcosa(magari in wishper per non impallare il thread) ne sarei felice
edit: apro un nuovo thread
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]Non ti sapevo così profondo
la mia pigrizia che non mi fa postare mi impedisce di mettermi a scrivere di teoria, ma la mia curiosità mi impedisce di non studiarmi le cose che mi interessano, mentre gli esami mi impediscono di tenermi aggiornato :P
« Ultima modifica: 2010-09-15 12:25:31 da Fra »
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Antonio Caciolli

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« Risposta #112 il: 2010-09-15 13:34:42 »
Citazione
[cite]Autore: JudeBass[/cite][p]ok ok mi metterò a giocare ad AiPS, e poi tornerò qui a esporre i miei dubbi. Anche se cmq, i miei dubbi riguardano il perché la teoria è strutturata così e non cosà, piuttosto che la natura pratica della teoria che si può capire solo giocando.
A presto[/p]



guarda, secondo me leggendo l'articolo sul libro di inc sul BM già ti fai una inquadratura della teoria anche per come è nata ed evoluta e del perché l'hanno fatta

poi sul resto concordo con gli altri che senza giocare è proprio difficile se non impossibile capire alcuni punti (per certi versi è frustrante a dirlo, ma è così)

JudeBass

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« Risposta #113 il: 2010-09-15 14:31:31 »
va bene dire PROVA, però intanto uno può anche spiegarsi. Ovverossia, se io chiedo a un maestro di basket come fare il terzo tempo non mi fa semplicemente provare me lo spiega anche in teoria. E' per quello che mi sono "arrabbiato", perché a una domanda di spiegazione si risponde con un "prova", e non con un "prova e intanto ti diciamo che la spiegazione è questa".
Cmq riformulo la domanda:

"che senso ha che due giochi uno nar e uno gam siano più simili tra loro di quanto non siano simili tra loro un gioco nar e un altro nar? Detta così, non è un po' poco fertile la teoria in ambito CA?"
"Il mondo è tutto ciò che accade." Wittgenstein.

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« Risposta #114 il: 2010-09-15 14:34:31 »
Citazione
[cite]Autore: JudeBass[/cite]va bene dire PROVA, però intanto uno può anche spiegarsi. Ovverossia, se io chiedo a un maestro di basket come fare il terzo tempo non mi fa semplicemente provare me lo spiega anche in teoria

Judas... ma tu i post degli altri li leggi?

Citazione
[cite]Autore: JudeBass[/cite]Cmq riformulo la domanda:

Perfetto, io ti riformulo la risposta:
Perché quello che conta è la Fiction, ossia la partita di fatto giocata dalle persone coinvolte. I "fatti" che i giocatori producono al tavolo.
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Matteo Suppo

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« Risposta #115 il: 2010-09-15 14:46:11 »
Sì, ma tu non hai chiesto come si fa il terzo tempo nel basket.

Quello è già un esempio specifico. Ne si può parlare.

Crosspost con khana
« Ultima modifica: 2010-09-15 14:47:02 da triex »
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Francesco Berni

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« Risposta #116 il: 2010-09-15 14:48:24 »
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]
Citazione
[cite]Autore: JudeBass[/cite][p]va bene dire PROVA, però intanto uno può anche spiegarsi. Ovverossia, se io chiedo a un maestro di basket come fare il terzo tempo non mi fa semplicemente provare me lo spiega anche in teoria[/p]
[p]Judas... ma tu i post degli altri li leggi?[/p]

sembra di no perchè gli ho risposto qui:
Citazione
[cite]Autore: Fra[/cite][p]Quindi non ti diciamo gioca per vedere la cosa davvero al lavoro. Hai letto cosa significano le tre categorie? in tal caso dovresti capire che sono macrocategorie, ma molto macro, e una tecnica può facilmente spingere da una parte o dall'altra messa insieme ad altre tecniche, non è ne così strano ne così difficile.
In programmazione posso dichiarare usare una lista e le funzioni a lei relative, in un programma verrà usata per una cosa in un altro per un altra, arrivando a due cose che non hanno niente in comune se non il fatto che usano una lista.
Ed esempi in altri ambiti in cui due tecniche portano a due cose completamente diverse, potrei parlare di cucina, videogiochi e chissa cos'altro.[/p][p][/p]
« Ultima modifica: 2010-09-15 14:50:26 da Fra »
Nearby Gamersfan mail 34

JudeBass

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« Risposta #117 il: 2010-09-15 14:58:33 »
sì le cose degli altri le leggo, grazie. ho letto che usi la stessa tecnica per CA diverse, ma questo non risolve il problema: il problema è che in quest'esempio la minestra di farro somiglia più a un horror di quanto non ci somigli un giallo. Ossia, ok, avete detto che è normale perché sono categorie molto macro e va bene. Ma comunque allora non capisco a che servono, visto che non servono per dividere davvero.
"Il mondo è tutto ciò che accade." Wittgenstein.

Francesco Berni

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« Risposta #118 il: 2010-09-15 15:03:00 »
mi autocito nuovamente:
Citazione
[cite]Autore: Fra[/cite]come già detto, no perchè la CA, anzi parliamo per bene, il CA node(essendo le CA illimitate e diverse per ogni istanza di gioco ed ogni gioco) sono solo una freccia che indica che via seguire al DESIGNER(non ai giocatori), poi un insieme di tecniche creano il resto del gioco, e sono quelle che indicano come giocare al giocatore non la CA e tantomeno il CA node.
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« Risposta #119 il: 2010-09-15 15:03:10 »
Citazione
[cite]Autore: JudeBass[/cite]la minestra di farro somiglia più a un horror di quanto non ci somigli un giallo.

Decisamente no, a meno che a te come persona non terrorizzi fino alle lacrime mangiare il farro.

Le CA non sono categorie analitiche.
Il BM non è fatto per prescrivere, è fatto per descrivere.
Sono termini sintetici da utilizzare tra persone che hanno deciso di adottare il BM come struttura descrittiva sintetica.
E', sostanzialmente, un vocabolario di termini.

Poi, DOPO, esiste la teoria Forgita del Design dei GdR, che invece prescrive.
Di quale delle due vogliamo parlare? Perché non è neanche obbligatorio usare il BM per parlare della teoria di design. E' altamente consigliato e viene decisamente meglio, ma sono due cose distinte.
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

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