Autore Topic: Persone con una CA  (Letto 35965 volte)

Persone con una CA
« Risposta #120 il: 2010-09-15 15:06:28 »
Citazione
[cite]Autore: JudeBass[/cite]va bene dire PROVA, però intanto uno può anche spiegarsi.

Andrea ti sono state date le spiegazioni teoriche. Ti sono stati dati pure i link introduttivi e pure quelli approfonditi. Ti è stato spiegato tutto parlando di giochi, facendo esempi con giochi reali, in astratto e persino mediante metafore. Ma quante spiegazioni vuoi ancora lol? :-)

Citazione
[cite]Autore: JudeBass[/cite]"che senso ha che due giochi uno nar e uno gam siano più simili tra loro di quanto non siano simili tra loro un gioco nar e un altro nar? Detta così, non è un po' poco fertile la teoria in ambito CA?"

Siccome vedo che riposti la stessa domanda.. alla fine non fai che dimostrare che senza provare è impossibile capire. Ti è stato già detto il perchè.. ma com'era prevedibile non l'hai capito (non per colpa tua.. è normale per tutti che accada). Quindi, che possiamo fare?
Lord Zero - (Domon Number 0)

Persone con una CA
« Risposta #121 il: 2010-09-15 15:14:35 »
Citazione
[cite]Autore: JudeBass[/cite]il problema è che in quest'esempio la minestra di farro somiglia più a un horror di quanto non ci somigli un giallo

Moreno, MAI PIU' una metafora!
A parte quella dell'orgia, quella rendeva bene l'idea.

Mauro

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Persone con una CA
« Risposta #122 il: 2010-09-15 15:20:25 »
Rinnovo l'invito a uscire dalla metafora: era un tentativo di spiegarti qualcosa osservabile solamente in pratica, estenderla indefinitamente non serve a nulla.

A parte questo: le CA, gli Intenti Creativi, sono appunto intenti. Sono quello che le persone ottengono nel corso di un ciclo completo di gioco, non classificano i giochi. Perché un gioco narrativista può essere piú simile a uno gamista che a un altro narrativista? Semplice: perché le CA non sono classificazioni dei giochi, non dicono nulla su com'è fatto il gioco. Non ti è mai capitato che due cose molto simili portassero a risultati diversi, e due cose molto diverse a risultati simili?

La tua domanda: "Che senso ha che due giochi, uno narrativista e uno gamista, siano più simili tra loro di quanto non lo siano due giochi narrativisti?".
La riformulo: "Che senso ha che due giochi con regole praticamente uguali, ma effetti diversi, siano più simili tra loro di quanto non lo siano due giochi con effetti simili, ma regole totalmente diverse?".

La risposta è già stata data, qui e qui: due giochi che, con modifiche minime, supportano due CA diverse; non so cosa ne pensi, visto che hai ignorato entrambi gli esempi, ma mi pare logico che due giochi che differiscono di un paio di regole siano piú simili di due che hanno regolamenti completamente diversi.
Tu stai chiedendo perché avere la stessa categoria di effetti non renda simili i giochi; ossia, stai cercando di classificare un insieme di tecniche ignorando l'insieme e guardando solo agli effetti che produce.

Detto questo, se ancora hai dubbi me ne tiro fuori: o non è possibile risponderti senza un appoggio pratico; o io non ne sono in grado. Quale delle due, intervenendoa ancora farei solo rumore.

Francesco Berni

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Persone con una CA
« Risposta #123 il: 2010-09-15 15:22:01 »
piccola correzzione sul CA node ecc

http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=3239&page=1#Comment_92697
il mio discorso continua ad avere senso
Nearby Gamersfan mail 34

Persone con una CA
« Risposta #124 il: 2010-09-15 16:04:41 »
Aggiungo a quello che ha detto Mauro una cosa: Andrea, tu hai giocato a the pool (mi pare però fosse una versione "strana", non l'originale) quindi parlo di questo gdr.
The pool è un gdr NAR.. e su questo non ci piove.
E' una caratteristica di the pool? SI
Si può dire che anche AiPS è NAR? SI

Si può dire quindi che The Pool e AiPS sono due giochi NAR? Sicuramente.

Si può giocare The Pool SIM? Si.. e anche molto facilmente, senza cambiare nemmeno una regola, basta autolimitarsi (magari nell'accordo iniziale).
Si può dire che The Pool NAR è più simile ad The Pool driftato a SIM che ad AiPS? Certo.. i due The Pool condividono lo stesso regolamento!


Poi, è anche vera una cosa... la "similitudine" è sempre un fatto soggettivo. Quindi è possibile che ad una persona appaiano simili due gdr che per un'altra sono diversi... dipende dai criteri presi in esame di volta in volta (e la CA è solo una tra i tanti possibili) e dalle caratteristiche che si ritengono più importanti. Però non si può generalizzare formulazioni del tipo: "tutti i gdr NAR sono simili tra loro più di un qualsiasi NAR con qualsiasi SIM". Sarebbe come dire: "tutti i gdr masterless sono più simili tra loro rispetto a qualsiasi gdr masterless con qualsiasi altro gdr non masterless".

Per chiarire l'ultimo concetto ti faccio un esempio (usando una analogia.. spero di non pentirmene). Prendiamo lo sport. Se io dico: "tutti gli sport a squadre sono simili tra loro" dico una idiozia... perchè?

Il calcio è uno sport a squadre... il poker sportivo a squadre è uno sport a squadre. Sono sport simili?
Sono più simili tra loro il calcio e il poker o il calcio e l'atletica individuale?
Sono più simili il tennis individuale e il ping pong individuale, o il tennis individuale e il tennis a coppie?

E giusto, per concludere l'analogia, ti faccio anche questa domanda: è più facile spiegare le differenze e similitudini di questi sport parlandone in forma teorica a chi non ha mai praticato ne visto NESSUNO (e magari non sa quasi nemmeno cosa sia lo sport), o facendoglieli provare e/o vedere?

In conclusione, non basta prendere una coppia di cose che hanno in comune una caratteristica per dichiararle simili, più di qualsiasi altra "coppia" possibile, e questo a prescindere da qualsiasi discorso sulla CA. :-)

edit: crosspost con Moreno
« Ultima modifica: 2010-09-15 16:14:41 da Lord Zero »
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Moreno Roncucci

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Persone con una CA
« Risposta #125 il: 2010-09-15 16:05:28 »
Citazione
[cite]Autore: JudeBass[/cite]"che senso ha che due giochi uno nar e uno gam siano più simili tra loro di quanto non siano simili tra loro un gioco nar e un altro nar? Detta così, non è un po' poco fertile la teoria in ambito CA?"


Ci riprovo. Ma davvero, la cosa frustrante è che sono cose che ci vuole una vita a spiegare a parole (e con altissima - diciamo del 99% - probabilità che l'interlocutore almeno un idea sbagliatissima che lo danneggerà se la faccia) mentre a giocare sarebbero chiarissime e ci si diverte pure...

La CA si vede (si desume, si applica, si individua, fai tu la parola che preferisci) in un ciclo completo di gioco. Per D&D, diciamo, il tempo che intercorre dalla reazione del personaggio alla sua morte (o meglio, alla morte di tutto il gruppo o alla fine della campagna, visto che altrimenti continueresti a giocare semplicemente facendo un personaggio nuovo nello stesso party). Facciamo tre anni? 120-150 partite?

Quanti colpi di spada sono?

Ipotizziamo tre combattimenti per sera da 12 tiri per colpire l'uno, tiri in tutto circa 5.000 volte, se non ho sbagliato i conti.

D&D è incoerente, ma ipotizziamo che il tuo gruppo lo giochi in maniera coerentemente gamista: lo scopo è battere i mostri inviati dal GM, trovare tesori e diventare più fighi.

Ma cos'è quella CA? Cosa si intende per "scopo"? Significa che non c'è nulla che si fa per adeguarsi ad un canone, neppure a quello di D&D? Che non ci sono storie? Che non ci sono scelte morali?

No, c'è TUTTO. Le CA sono PRIORITA NELL'ARCO DI UN CICLO DI GIOCO, cioè, in questo caso, "nel corso di TRE ANNI, alla fine, PERCHE' HAI GIOCATO E PERCHE' RIGIOCHERESTI?" (reward cycle).

Da 5.000 colpi di spada, 150 serate di gioco, più di 500 ore di dialogo si ricava, distillando tutto, una scelta A/B/C.

Sefondo te, dal fatto di dire "A", è possibile fare il processo inverso? Ricavare il senso di ciascuno di quei 5.000 colpi di spada e a chi li hai inferti, perchè e come?

Ora, immagina di fare un thread astratto... come questo, sì: in cui non sai nemmeno se a quella CA ci sei arrivato con D&D o con 1001 notte (dove non c'è nemmeno un colpo di spada, i personaggi sono disarmati).

Cosa ricavi dal fatto di sapere che la CA è "A", cioè da un numero 1/2/3, senza avere NESSUN ALTRA INFORMAZIONE?

Eppure è questo quello che chiedi: data la CA, dirti come si gioca per arrivarci...

Ipotizziamo che un altro gruppo giochi sempre a D&D, ma lo giochino in maniera narrativista: non oso nemmeno immaginare gli stravolgimenti del regolamento necessari (e probabilmente la durata della campagna sarà molto minore), però diciamo che ce la facciamo.

Dici che il tiro per colpire cambia? Che non usi più il dado da 20?

Secondo te, giocare a D&D in quella maniera, nella pratica di gioco quotidiana, è più differente dall'altro D&D rispetto ad un altro gioco gamista come mille e una notte dove ci si combatte raccontando storie, disarmati?

O, detta con un altra metafora (nascondete i bambini! Tutti ai rifugi! Sicuramente anche questa sarà stravolta per fargli dire cose che non intendo adesso!), se Tizio va a lavorare in banca vent'anni per i soldi, e Caio va a lavorare in banca vent'anni perchè gli piace, e Sempronio va a pescare una mattina perchè gli piace...  puoi dire che le attività fatte da Cazio e Sempronio (lavorare in banca vent'anni e andare a pesca un giorno) sono più simili fra loro di quelle fra Tizio e Caio (lavorare in banca e lavorare in banca)?

E quando te lo dicono, ne ricavo (come hai fatto in questo thread) "ma allora il gatto di lavorare per i soldi o perchè ti diverti non fa nessuna differenza???"

Vedi, è la differenza fra il reward cycle (su cui si basa la CA), cioè COSA OTTIENI DAL GIOCO, e la pratica di gioco quotidiana, cioè COSA FAI IN GIOCO.

Tu confondi le due cose perchè non hai alcun riferimento pratico per confrontarle, e noi da ormai quasi 130 post stiamo cercando di spiegarti, a parole, una differenza che si nota subito giocando.

Penso ci puoi perdonare, a questo punto, una certa frustrazione e irritazione, no?
« Ultima modifica: 2010-09-15 16:08:40 da Moreno Roncucci »
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

JudeBass

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« Risposta #126 il: 2010-09-15 21:33:08 »
sì vi perdono la frustazione. Mi sa davvero che mi sono confuso sul dubbio che hai spiegato te in fondo al post Moreno, devo dire che quello è stato davvero illuminante.
Ma, posto che non esistono classficazioni dei giochi perché è una forzatura di comodità dire che un gioco produce una CA Nar o Sim o Gam, a questo punto vi chiedo: esiste una vera e propria classificazione dei giochi (e non,vediamo se ho capito bene, dei modi di giocare)?
"Il mondo è tutto ciò che accade." Wittgenstein.

Emanuele Borio

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« Risposta #127 il: 2010-09-15 21:40:10 »
Citazione
[cite]Autore: JudeBass[/cite][p]esiste una vera e propria classificazione dei giochi (e non,vediamo se ho capito bene, dei modi di giocare)?[/p]

Foccalabindella se ce ne sono, ma non sono univoche.

I giochi possono essere tranquillamente catalogati in:
-Masterless
-Diceless
-Rule-light
-Epici
-Gotici
-Horror
-Fantasy
-Di collaborazione
-Istruttivi
-Morali
-Religiosi
-Audaci
-Gialli
-Rosa
-Azzurri
-Grigio Antracite
-Robottosi
-Manga
-Brutti
-Porno
-Altre millemila classificazioni e categorie.

Ma non ci sarà mai una sola categoria in grado di unificare coerentemente migliaia di giochi, sorry.

EDIT: correzioni grammaticali
« Ultima modifica: 2010-09-15 21:42:11 da Meme ò_ò »
Ciao, sono Meme! - Fanmail 64 - DN=2 - Ingegnere delle Scienze Agrarie, Contadino, Nerd di Professione.

JudeBass

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« Risposta #128 il: 2010-09-15 21:44:00 »
intendevo classificazioni inerenti alla Teoria, al BM, insomma a tutta questa "faccenda".
"Il mondo è tutto ciò che accade." Wittgenstein.

Ezio

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« Risposta #129 il: 2010-09-15 21:55:09 »
Citazione
[cite]Autore: JudeBass[/cite]sì vi perdono la frustazione


Grazie... a buon rendere ^^

Meme,
non credo che Andrea chiedesse una singola categoria, ma un sistema di catalogazione e categorizzazione, discorso che meriterebbe un thread a parte, dato che è OT in questo.

No, non esiste una categorizzazione precisa perché il mondo attuale del gdr è talmente in fermento che sarebbe un'impresa superflua e sovrumana.
Non è mai stato fatto neanche uno sforzo coerente per creare un tale sistema, dato che non è neppure chiaro quali criteri dovrebbe prendere in considerazione.
Al di là di uno sterile e impreciso dualismo tradizionali/moderni, coerenti/incoerenti o alcune fumose categorie o descrittori come "masterless", "old school", "rule light" non abbiamo niente e, onestamente, non credo che sia ancora il momento di mettersi a tavolino e creare un sistema.
Personalmente so che non sarei in grado di farlo, ora come ora, perché ancora non è chiaro quale sia l'elemento costituito e differenziante di un gioco dall'altro.

La cosa migliore, ora come ora, è concentrarsi sul singolo gioco e vedere a quali specifiche (numero di giocatori, durata, necessità fisiche...) presuppone.

EDIT, crosspost
Citazione
[cite]Autore: JudeBass[/cite]intendevo classificazioni inerenti alla Teoria, al BM, insomma a tutta questa "faccenda".


No, aspetta... non ho capito. Che intendi?
« Ultima modifica: 2010-09-15 21:56:44 da Aetius »
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Persone con una CA
« Risposta #130 il: 2010-09-15 22:41:19 »
No, non ci sono categorie.
Il BM non categorizza "i giochi", il BM descrive un'attività basandosi sui rapporti sociali delle persone coinvolte.
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Simone Micucci

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« Risposta #131 il: 2010-09-15 22:43:14 »
Casino. Questo è un buon riassunto di quello che succede, attualmente, tentando di classificarli secondo un sistema universalmente accettato.

Come ben ti dice Ezius questo è un momento di fermento, di cambiamento, di scoperta. Le teoria è in continua evoluzione, continuamente discussa e dibattuta e davvero ora come ora la classificazione dipende molto, magari, dalle singole specifiche.

Ad esempio è possibile chiedere "mi dite alcuni giochi in cui i giocatori possono agire sulla backstory?" oppure "mi dite una serie di giochi con un master che fa la backstory, ma in cui i giocatori hanno libertà di narrazione?" oppure "mi hanno parlato di giochi senza master. Mi fate qualche esempio?".
Ma non sono classificazioni sulla teoria, ma a seconda delle richieste della singola utenza.

Recentemente c'è stato un grosso dibattito su un altro forum (al limite di specifico in whisper) sui termini politicamente corretti da usare per chiamare "gli altri giochi". E lì si discuteva in linee molto più generali. Si parlava di Parpuzio VS New Wave...ovvero sia di come chiamare i giochi tradizionali e di come chiamare i giochi "non tradizionali" senza che nessuno si offendesse, e anche in ambiti così generali non si è riusciti ad arrivare a vere conclusioni

io mi sto trovando bene come ti ho detto poco sopra. Suddividere giochi, momento per momento, in base alle proprie esigenze.
Quali sono i giochi senza setting in cui tutti i giocatori, all'inizio, decidono i dettagli? E via a dire AiPS, LMVcP, Fiasco (al limite) ecc ecc.
Oppure, quali sono i giochi con una forte ambientazione dominante e un sistema a essa correlato? (NCaS, D&D, Polaris ecc ecc).
Oppure quali sono i giochi fatti da Khana? E via a dire Elar, La Mia Vita con DarkDrow, Piledriver&MiniKhanas ecc ecc.

Questo sistema ha un problema bellissimo. Devi sapere cosa cerchi. E per saperlo qualcosa devi averlo provato. Per forza. ^_^
Hai presente i tuoi primi dubbi su The Pool? Ecco, quelli erano perfetti. "Ragazzi, cerco un gioco in cui i giocatori abbiano molto potere di mandare la storia nella direzione da loro voluta, ma nel contempo con una backstory salda nelle mani di un master". Oppure ancora "che giochi ci sono con personaggi che cambiano molto rapidamente, con schede che riflettano dinamicamente col crunch ciò che accade nella fiction?".

Oppure la classificazione ti serve a qualche altro scopo? (in quel caso è già più complesso, bisognerebbe capire a cosa è finalizzata). Che io sappia attualmente una classificazione univoca non esiste.
« Ultima modifica: 2010-09-15 22:45:45 da -Spiegel- »
Simone Micucci - GcG Global Fac - Fan Mail: 70 - Pacche sulla Spalla: 1. "Difficile avere nemici con Caldo+3"

Persone con una CA
« Risposta #132 il: 2010-09-15 23:23:11 »
Citazione
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]La Mia Vita con DarkDrow

In realtà questo progetto al momento è sospeso. Sicuramente non se ne saprà molto prima di Lucca.
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Rafu

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Persone con una CA
« Risposta #133 il: 2010-09-15 23:24:52 »
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]
Citazione
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite][p]La Mia Vita con DarkDrow[/p]
[p]In realtà questo progetto al momento è sospeso. Sicuramente non se ne saprà molto prima di Lucca.[/p]

Mi offro come playtester!
Ma non per la versione live, sia chiaro.

Persone con una CA
« Risposta #134 il: 2010-09-16 02:03:11 »
Citazione
[cite]Autore: JudeBass[/cite]esiste una vera e propria classificazione dei giochi (e non,vediamo se ho capito bene, dei modi di giocare)?

Ti hanno già risposto esaustivamente altri, ma vorrei sottolineare quanto detto da Davide (Khana): il Big Model non ha lo scopo di definire categorie di giochi. Ad esempio, la teoria forgita parla di tecniche, e spiega cosa sono .. ma non fa un elenco ti tutte le possibili tecniche implementabili al mondo. E sarebbe anche impossibile. :-)

Citazione
[cite]Autore: JudeBass[/cite]
Ma, posto che non esistono classficazioni dei giochi perché è una forzatura di comodità dire che un gioco produce una CA Nar o Sim o Gam ..

No aspetta.. non è una forzatura dire che un gdr produce (o meglio favorisce) una specifica CA. E' la cosa che fanno sicuramente tutti i gdr coerenti! Altro che forzatura lol. :-)

E non è forzato dire che AiPS (ad esempio) è un gdr NAR; al più è una abbreviazione. :-)
Lord Zero - (Domon Number 0)

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