Autore Topic: Giocare con un Regolamento "nascosto"  (Letto 8533 volte)

JudeBass

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Giocare con un Regolamento "nascosto"
« il: 2010-09-04 01:02:35 »
Ciao a tutti - speriamo di aver postato nella sezione giusta.
Il tema è questo... anzi, non posso partire così subito a bomba, altrimenti non ce la faccio a spiegarmi ben bene, quindi dovrete sorbirvela da Adamo ed Eva :)
Allora, diciamo che a me piace il gioco freeform. Cioè, non è l'unico modo di giocare che mi piace, anzi, mi intrigano regolarmente con tante meccaniche purché semplici se lasciano molta libertà. E diciamo anche che so benissimo che il gioco freeform non è ruleless - anche se non son sicuro sulla differenza tra Sistema e Regolamento.
Un mio amico un giorno mi propone il gioco diceless freeform - che per inciso lui non giocava con meccaniche a gestione risorse, ma in pieno S0. Praticamente lui descriveva nel modo più dettagliato possibile l'azione al master, e il master, sulla base dei punteggi dei due che si menavano, o discutevano, o altro (era task resolution comunque) decideva se l'azione passava o meno, e quanto passava. Praticamente il master in teoria doveva nella sua testa attribuire un bonus o un malus a qualche azione, e sulla base di questo calcolo dirti ok oppure nisba.
Ci giocammo.
Entusiasti. Fu evidente alla prima prova però che il sistema era deficitario. Noi avevamo la testa ancora pienamente task resolution, e per noi era OVVIA la task, nemmeno si poteva concepire qualcosa d'altro; in pratica ci fu un caso in cui io provai a rubare una cosa davanti a tutti in un'osteria - perché era anche medievaleggiante quella oneshot - e realizzammo subito tutti e tre che il master non poteva dirmi se l'avevo presa o no. Cioè sì, poteva, ma dal nostro punto di vista non aveva la piena autorità - dovete anche sapere che nel nostro gruppo la Regola Zero era ignorata, o comunque gestita dando più possibilità ai giocatori, dicendoli di sì quando dovevano tirare, giocando un po' "narrativo", non certo castrando e barando dietro lo schermo o altro... o almeno, diciamo che di un certo modo di praticare la Regola Zero allora ero totalmente ignaro, e quindi come tutti i master di D&D facevo perdere i giocatori nei boschi, o li bloccavo in un punto se giudicavo che fosse coerente, oppure... insomma, avete capito. Senza volerlo guidavo la storia.
Insomma, il master in questione secondo noi avrebbe fatto un'invasione di campo a decidere lui da solo se sì o no in una situazione totalmente imprevedibile.
Allora, corrotti da Sine Requie :) di cui il master in questione era appassionato (e presto lo fummo tutti e tre, splendida ambientazione, meccaniche orrende), decise di usare il tarocco come spunto interpretativo. Non so se sapete come funziona la lettura degli arcani maggiori (alias i tarocchi) nel Sine, in pratica danno un'idea base tipo "fallimento catastrofico per mezzi esterni" oppure "successo grazie alla tua conoscenza", che comunque andrebbero mediati... per chiarire, se Hulk Hogan fa con me a braccio di ferro ed esce la Torre (se non sbaglio il peggiore) non è che perde, ma magari vince ma facendosi male e nonsopiùcheinventarmi...
Inutile dire che dopo poco il master pretese di girare più tarocchi, e anche nascosti, senza rivelarli ai giocatori, e dopo poco ammise anche che comunque non li usava realmente. Cioè, poverino, li usava anche - è una specie di santone esoterista taroccofilo - però più che altro li usava per darsi ragione alla storia che mentalmente si era costruito.

La fase successiva fu questa. Io compresi che eravamo nel più puro railroading, gli altri lo accettavano per l'immersività totale che si raggiunge solo col freeform. O almeno, che finora ho raggiunto solo così. So che molti di voi ribatteranno su questo punto, comunque la faccenda è presto spiegata: ho notato che più il sistema è "invisibile" più sei dentro al gioco. Meno devi tirar dadi o estrarre carte e più ti dimentichi che sei lì a giocare un gioco... Forse questo tipo di freeform coi tarocchi, che noi per motivi che non vi sto a spiegare chiamavano Eight, era una specie di Sim strano... boh.

Comunque, il senso del topic è questo: ogni tanto si rigioca a "Eight", però tutte le volte propongo di usare dei dadi, ma tira solo il master.
In questo senso regolamento nascosto. Immaginate questa cosa: prendete un giocatore di cui vi fidate, pensate per assurdo di potervene fidare ciecamente - in genere sarà uno come voi, che ha la stessa visione del gioco... Ora, fate che voi descrivete tutto ciò che fate e lui tira i dadi e racconta quello che succede. Come a teatro, come se lo steste inventando lì per lì. Immaginate che lui usa un sistema di dadi preciso, ecco, la domanda provocatoriamente è questa:

Giocare con un master che, per assurdo, usa le meccaniche finanche di Rolemaster ma "in segreto" e non bara, come lo vedete?

'
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Rafu

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Giocare con un Regolamento "nascosto"
« Risposta #1 il: 2010-09-04 01:11:19 »
Lo vedo come una cosa funzionale a un certo tipo di divertimento di alcune determinate persone in certe determinate condizioni.

JudeBass

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Giocare con un Regolamento "nascosto"
« Risposta #2 il: 2010-09-04 01:15:25 »
Sì, per carità, non ci giocherei mai una campagna intera, sarebbe come... non so... sapere che la tua ragazza convive con Brad Pitt e che un rapinatore è passato in casa mentre loro non c'erano e ha rubato tutti i vestiti. Compresi quelli che avevano addosso.
Cioè, fidarsi è bene ma... oh! A tutto c'è un limite!
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Rafu

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Giocare con un Regolamento "nascosto"
« Risposta #3 il: 2010-09-04 01:26:16 »
No, perché? C'è sicuramente almeno un gruppo di persone al mondo che ha giocato "una campagna intera" così e si è divertito.

Quel che volevo dire è che "voi come lo vedete" è una domanda un po' troppo vaga.

Comunque, si riproporrebbero probabilmente molti problemi dati dalle magagne delle meccaniche "di simulazione fisica" se il master in questione usasse regole come quelle di Rolemaster senza barare.
In realtà, penso sia molto più probabile che il gioco in questione riesca bene se il master bara bene: il "partecipazionismo" è riconosciuto come una delle maniere storicamente più funzionali di giocare a parpuzio, e ciò che tu mi descrivi (incluso il vostro senso di maggiore "immersività") mi sembra molto partecipazionista.

La risoluzione in Everway funzionava in maniera quasi identica a quella che tu mi descrivi per Eight, oltretutto.

Giocare con un Regolamento "nascosto"
« Risposta #4 il: 2010-09-04 01:30:57 »
Citazione
[cite]Autore: JudeBass[/cite]Giocare con un master che, per assurdo, usa le meccaniche finanche di Rolemaster ma "in segreto" e non bara, come lo vedete?

Come il peggiore dei parpuzi :-)

Mi spiego meglio: il gioco che avete fatto (il freeform diceless) è lo stesso che ho praticato per anni pure io. In questo tipo di gioco, hai tolto di mezzo, l'impiccio delle regole, che per tradizione (cioè dei tradizionali) ostacolano il gdr, ostacolano la sospensione dell'incredulità, ostacolano il realismo o meglio la verosimiglianza delle storie, ecc... Quello che ti resta alla fine sono le sole e semplici procedure del System 0.. diciamo che è quasi la forma più "pura" di parpuzio. Parpuzio nudo!! :-D

All'inizio è una liberazione.. perchè è vero che le regole del tradizionale, essendo fatte male, sono di impiccio! Ma poi ti accorgi che qualcosa non va... in altre parole ti accorgi che tutto passa da una sola testa, che con la fiction ci interagisce una sola persona (il master) e il poveretto deve fare i salti mortali per rendere divertente la storia, ma non può a sua volta spingere troppo (altrimenti diventa prevaricazione).. insomma fa l'equilibrista. Il gioco ha spostato in modo CHIARISSIMO le regole (tutte) sul piano sociale.

Una delle cose che si imparano col tempo, quando ci si libera delle convinzioni e abitudini trasmesse da anni di parpuzio, è che le regole in un gdr DEVONO servire a fare gdr, che il metagame (considerato il male assoluto in passato) in realtà, nei gdr moderni, non esiste, e che un buon sistema di gioco serve proprio a rendere più semplice, appassionante e divertente il gdr!

In breve, immergersi nella storia è molto più facile con sistemi adeguati che con il freeform (o con il master che usa le "regole" dietro lo schermo di un parpuzio) .. te lo assicuro! :-D
Lord Zero - (Domon Number 0)

JudeBass

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Giocare con un Regolamento "nascosto"
« Risposta #5 il: 2010-09-04 01:57:31 »
Domanda da un milione di dollari:

se il master usa sempre le stesse meccaniche e non bara, è comunque Parpuzio?

In teoria no. Perché il sistema non è più il master, è il regolamento "nascosto" del gioco. Io in questo senso chiedevo come lo vedete.

Comunque credo che fossero gli altri a essere partecipazionisti. Io ero più che altro illusionista - cioè io speravo di aver influenza nel gioco, speravo perché poi in realtà anche coi dadi il master faceva un po' come cavolo li pare...
Concordo sul discorso sulle regole spostate su un piano sociale.
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Rafu

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Giocare con un Regolamento "nascosto"
« Risposta #6 il: 2010-09-04 02:32:13 »
Citazione
[cite]Autore: JudeBass[/cite]se il master usa sempre le stesse meccaniche e non bara, è comunque Parpuzio?

Diventa una questione di pura semantica, temo. Con regole concepite per "simulare la fisica del mondo", non possiamo comunque aspettarci che funzionino senza introdurvi un elemento di arbitrio; nessun regolamento concepito a quel modo lo fa.

Giocare con un Regolamento "nascosto"
« Risposta #7 il: 2010-09-04 02:43:50 »
Citazione
[cite]Autore: JudeBass[/cite][p]Domanda da un milione di dollari:[/p][p]se il master usa sempre le stesse meccaniche e non bara, è comunque Parpuzio?[/p]

No. Se ci sono regole precise e chiare per tutti e vengono usate "as intended", allora non è più parpuzio. Ad esempio OD&D giocato in un certo modo, non è parpuzio. Ma è praticamente Dungeon Crawling o poco più! Oltre, le regole non sono in grado di andare (e quindi di funzionare) se non usando parpuzio.

Dietro lo schermo o no, se a te interessa una storia appassionante e verosimile, ti troverai a "lottare" (per usare un eufemismo) contro il physical engine tipico dei gdr tradizionali, che pretende di pseudo-simulare un mondo virtuale. E qui il master dovrà correre ai ripari perché le regole del gioco remano contro a tutta forza.. ergo sarà costretto a barare per il "bene" della storia.

Ti faccio un paio di esempi:
supponiamo che nell'avventura i personaggi falliscano in un tiro per cercare indizi, non riuscendo ad ottenere il tassello mancante per andare avanti. Qui il master ha due scelte: barare, e far trovare l'indizio comunque, oppure trascorrere il resto della serata girandosi i pollici mentre i giocatori brancolano nel buio per ore facendo cose che farebbero addormentare un appassionato di cinema tradizionale coreano! :-)

Un altro esempio è il seguente:
in quasi tutti i gdr tradizionali c'è una qualche abilità per scalare le "cose". Ora mettiamo che il tuo personaggio voglia scalare una parete. Fallisce il check! Il Master cosa fa ora? Deve decidere... può decidere che arrivi a metà e poi precipiti (tira 20d6 di danno lol) oppure che dopo un paio di metri ti accorgi che è impossibile per le tue capacità.. o persino dire che arrivi quasi in cima ma poi cadi e muori. Il tutto rispettando il regolamento. Non sempre è chiaro quando si sta barando/usando le regole in un gdr tradizionale... perché il tutto si basa sulla discrezionalità e il "buon senso" del Master che a lui affida il regolamento come un suggerimento. Ergo, non coprendo tutte le situazioni e/o facendolo male, lascia al povero master tutta la responsabilità di far funzionare la baracca fatiscente. Spesso la linea di demarcazione tra barare e seguire il regolamento non è poi così nitida, proprio in virtù di un design che non si preoccupa minimamente di questo argomento.

In conclusione, non è tanto una questione di regolamento dietro lo schermo o meno, quanto di regolamento fatto bene o male (che favorisce o meno parpuzio).
Lord Zero - (Domon Number 0)

JudeBass

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Giocare con un Regolamento "nascosto"
« Risposta #8 il: 2010-09-04 02:48:52 »
ma se fosse un regolamento fatto bene? Ad esempio, se si gioca a Cani io e te e tu sei il master, e io non tiro mai i dadi (fai conto che io a Cani non ci ho mai giocato quindi non so se l'esempio calza). E il master, qualora vincessi il conflitto, mi direbbe semplicemente che ok, ottengo la posta etc.
L'esempio investigativo si risolve in pieno stile Gumshoe: dandoti GIA' l'indizio! Che la parte più fica è scervellarsi...!
Quello su scalare non so, magari con un sistema "semplice"... boh.

EDIT:
sono abbastanza d'accordo sul fatto che poi si sfoci in Parpuzio, ma voglio fare un po' l'avvocato del diavolo perché la questione secondo me è sottile e non ovvia.
« Ultima modifica: 2010-09-04 02:49:42 da JudeBass »
"Il mondo è tutto ciò che accade." Wittgenstein.

Rafu

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Giocare con un Regolamento "nascosto"
« Risposta #9 il: 2010-09-04 03:00:34 »
Citazione
[cite]Autore: JudeBass[/cite]ma se fosse un regolamento fatto bene?

Allora sì! ^^ Nel senso di: se il regolamento è fatto bene, è fatto bene. Chi al tavolo tocca e/o vede i dadi e chi no è una variabile non essenziale. Ora, Cani nella Vigna non potrebbe funzionare così com'è se tu non vedessi i dadi, perché è costruito in modo da richiederti di fare continuamente delle scelte con i dadi che hai. Ma vedi, per esempio, come in Apocalypse World il Master of Ceremonies non usa mai i dadi (solo gli altri giocatori lo fanno)... Similmente, si potrebbe di certo costruire un regolamento apposta perché un solo giocatore usi i dadi/le carte/quel che è, certo.

- Quando gioco ad Avventure in Prima Serata con Simone (TartaRosso) che fa il produttore, per "consuetudine della casa" nei conflitti solo il produttore maneggia le carte: chiede agli altri giocatori quanti e quali tratti vogliono usare, se spendono fanmail ecc., ma infine dispone (pubblicamente) tante file di carte davanti a sé quanti sono i giocatori coinvolti nel conflitto e scopre le carte una per una a partire dalla base di ciascuna colonna. La procedura è il contrario che segreta: è proprio una forma di teasing verso i giocatori che aspettano col fiato sospeso di vedere le proprie carte. Quando ho cominciato a giocare con Simone e con Barbara (Glenda), questa abitudine era già consolidata... loro, mi pare, lo trovano semplicemente più comodo che non il fare circolare le carte attorno al tavolo.

- Per un uso virtuoso della "segretezza", si vedano le regole di Kagematsu.
« Ultima modifica: 2010-09-04 03:01:08 da Rafu »

Giocare con un Regolamento "nascosto"
« Risposta #10 il: 2010-09-04 03:11:13 »
Non so se ho capito bene cosa intendi, ma parpuzio non dipende dalla presenza o meno di uno schermo di gioco, ma dal sistema che stai usando al tavolo.

Inoltre avevo capito che parlassi di gdr tradizionale.. se mi parli di CnV allora le cose cambiano, perchè se segui tutto quello che è scritto nel manuale del gioco non puoi giocare a parpuzio.
Ora l'esempio con Cani non calza perchè i dadi devono essere chiaramente visibili sul tavolo, e non si risolvono le poste con un solo "step" ... ma credo ci sia bisogno di chiarire qualche punto: credo che tu sia spaventato dalle regole dei gdr e voglia nasconderle alla vista il più possibile (e ti capisco perfettamente). Ma l'equazione "regole/metagame = male" appartiene al passato.
Non dovresti preoccuparti di queste cose, perchè quando inizierai ad essere pratico con questi nuovi gdr, ti renderai conto che le regole NON le vorrai nascondere dietro uno schermo perché ti rovinano il divertimento o "l'immersione"!  
Al contrario "godrai" nell'usarle, ed ogni gioco ti regalerà esperienze molto diverse le une dalle altre proprio in virtù di queste regole.

Poi, se in AiPS le carte le fai girare tutte al Produttore e poi lui dice chi ha vinto o meno la posta (e chi deve narrare l'esito) ... di certo non è parpuzio. Ma davvero non c'è la necessità di fare questo. :-)
Lord Zero - (Domon Number 0)

Niccolò

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Giocare con un Regolamento "nascosto"
« Risposta #11 il: 2010-09-04 04:14:16 »
Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Ora mettiamo che il tuo personaggio voglia scalare una parete. Fallisce il check! Il Master cosa fa ora? Deve decidere... può decidere che arrivi a metà e poi precipiti (tira 20d6 di danno lol) oppure che dopo un paio di metri ti accorgi che è impossibile per le tue capacità.. o persino dire che arrivi quasi in cima ma poi cadi e muori. Il tutto rispettando il regolamento.


sono giunto a una conclusione:

abbiamo perso troppo tempo a parlare male della regola zero, e troppo poco tempo a parlare male dell'altro grande problema dei gdr "storici": il murk.

Giocare con un Regolamento "nascosto"
« Risposta #12 il: 2010-09-04 04:43:09 »
Aggiungo anche un'altra considerazione, stavolta partendo dal titolo del topic, per chiarire alcuni elementi che ritengo fondamentali.

Giocare con un Regolamento "nascosto" che significa? Praticamente nulla perché di fatto, è impossibile. Le regole devono essere conosciute o comunque rispettate da tutti i partecipanti al gioco.
Qualsiasi attività ludica normale, ha un regolamento preciso che non necessita di essere nascosto per favorire maggiormente l'esperienza. Il gdr non fa differenza.. quando è NORMALE. ;-)

Prendiamo AiPS. In AiPS il regolamento dice di creare i protagonisti insieme. E' una regola del gioco (e l'autore ci tiene pure a sottolinearlo). Infrangerla, significa non giocare ad AiPS, ma ad un altro gioco.
Come fare a nascondere questa regola e giocare comunque ad AiPS? Impossibile!

Prendiamo Parpuzio. Chi decide la difficoltà dei task? Il master. E' una regola di tantissimi tradizionali... come si fa a nasconderla? Non si può ovviamente. Come non si possono nascondere le comuni e ben specifiche procedure di gioco di Parpuzio: tu giocatore a chi chiedi se vuoi fare un'azione? Al Master.. e questa è una regola di gioco precisa! Una regola che in altri sistemi di gioco è diversa o non esiste per nulla.
Il fatto che queste procedure siano prevalentemente una abitudine consolidata e data per scontata nei giocatori di tradizionale, non le rende invisibili o nascoste, ma al contrario sempre presenti e determinanti a garantire una ben precisa esperienza di gioco. Però molti si sono, appunto, abituati a queste "regole non scritte", e procedure consolidate. Tutti sanno che il Master muove i png.. tutti sanno che il Master fa l'avventura,, tutti sanno che ci deve essere un Master! Ma tutto questo fa parte del sistema di gioco, tanto quanto il danno dello spadone a due mani.
Solo che quest'ultimo è spesso sotto la discrezione del Master e subordinato alle procedure in parte descritte prima. Il problema del tradizionale sta proprio qui. Nell'avere un insieme di procedure (per lo più rivolte ai personaggi più che ai giocatori) che sono però subordinate ad altre in grado di stravolgerle completamente in base alle decisioni di un solo partecipante al gioco.
E possono quindi diventare un ostacolo, qualcosa di inutilmente macchinoso, che non si vuole vedere perchè alla fin fine sono inutili (tanto decide il master) ma pure dannose perchè rallentano il gioco, ed a volte bisogna pure giustificare le assurdità spesso generate dai "dadi", ecc...

Ad esempio, in AiPS il Produttore non può darti una carta bonus perchè ci sta da personaggio o per il bene della storia. I tratti e quindi i bonus di questi sono legati a procedure precise e facili da usare. Non c'è nulla che sia inutile o che ostacoli l'esperienza di gioco.
Ad esempio se c'è un conflitto in AiPS tu vorrai certamente scegliere se usare il tratto "il mio caro amico Bob" oppure "impulsivo" o ancora "mi prudono spesso le mani"! Non puoi mica lasciare che sia il Produttore (Master) a decidere qual'è più consono come in un tradizionale: non è parpuzio dove è il Master che ti dice quale abilità va usata .. nemmeno ci sono le abilità in AiPS!
Qui contano davvero le opzioni che hai a disposizione e l'uso di uno o l'altro (o anche tutti insieme) tratto cambia drasticamente la storia, e per tua scelta! Se usi "mi prudono le mani" significa che affronterai il conflitto con la violenza (o la minaccia di violenza)... e se ci aggiungi pure "impulsivo" hai dato un chiaro segno di come ti muoverai in quel conflitto, e chi narrerà DOVRA' incorporare quei tratti nella narrazione dell'esito (gli effetti diciamo). La posta poi, la devi decidere tu. E cambia tanto: stendere un tizio, oppure ottenere il rispetto della gang sono poste diverse e le puoi ottenere nella medesima situazione usando qualsiasi combinazione dei tratti sopra. E tutte queste opzioni a tua disposizione influiranno pesantemente sulla storia, ti vengono date (a te giocatore) perché tu le usi e ti diverta a farlo. :-)

Ci sono poi gdr, come Montsegur, che nemmeno hanno dadi o altra roba per determinare casualmente l'esito di un conflitto. Non ci sono nemmeno tratti, numeri, e nemmeno il Master lol. Eppure ha delle regole precise :-)

Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]abbiamo perso troppo tempo a parlare male della regola zero, e troppo poco tempo a parlare male dell'altro grande problema dei gdr "storici": il murk.

Assolutamente vero!! :-)
« Ultima modifica: 2010-09-04 04:43:58 da Lord Zero »
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Giocare con un Regolamento "nascosto"
« Risposta #13 il: 2010-09-04 11:10:40 »
Citazione
[cite]Autore: JudeBass[/cite]Giocare con un master che, per assurdo, usa le meccaniche finanche di Rolemaster ma "in segreto" e non bara, come lo vedete?


I don't like it!
Te lo dico perché un mio amico gioca a "rolemaster" in un modo molto simile. A me fa venire il latte alle ginocchia. Che senso scegliere un regolamento se poi chi ci gioca davvero è solo uno?
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Giocare con un Regolamento "nascosto"
« Risposta #14 il: 2010-09-04 19:13:55 »
Citazione
[cite]Autore: Arioch[/cite]
Citazione
[cite]Autore: JudeBass[/cite][p]Giocare con un master che, per assurdo, usa le meccaniche finanche di Rolemaster ma "in segreto" e non bara, come lo vedete?[/p]
[p]I don't like it!
Te lo dico perché un mio amico gioca a "rolemaster" in un modo molto simile. A me fa venire il latte alle ginocchia. Che senso scegliere un regolamento se poi chi ci gioca davvero è solo uno?[/p]


Ricordo che un mio amico, qualcosa come 10 anni fa, tentò un esperimento simile con RM, con l'intenzione di favorire una maggior immersività: credo che non subisse rallentamenti solo perché é un calcolatore umano, applicava e snocciolava modificatori e critici a mente senza problemi. Senza capacità di calcolo a mente di quel livello credo che si subirebbero dei rallentamenti eccessivi, con l'atmosfera che va gambe all'aria. Ricordo inoltre che, però, i giocatori avevano qualche problema a capire quanto fossero bravi i personaggi in varie aree: erano tutti a conoscenza di come funzionasse Rolemaster, per loro sapere di avere, che so, 108 in Reading Runes anziché "molto competente" fosse molto più facile da capire.
A ogni modo, in pratica secondo me si finiva che uno giocava a RM, gli altri non giocavano RM ma giocavano una storia... sembra un concetto un po' contorto :P

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