Autore Topic: Parpuzio è già in via di estinzione?  (Letto 14377 volte)

Moreno Roncucci

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Parpuzio è già in via di estinzione?
« il: 2010-07-02 07:58:11 »
OK, il titolo è provocatorio e un po' troppo ottimista, un sacco di Parpuzi vengono ancora pubblicati ogni anno (in gran parte - e dispiace dirlo - proprio da autori indipendenti che semplicemente non hanno idea che esistano altre maniere di giocare).

Però è ormai altrettanto chiaro che quello che veniva considerato "ovvio" fino a 10 anni fa ("le regole non contano, sono solo suggerimenti, le puoi cambiare come ti pare") ormai non è più tanto ovvio. E se cose avanzate come Spione o Cani nella Vigna sono tutt'ora ben al di là delle possibilità dell'editoria mainstream, altre innovazioni indie si stanno diffondendo sempre più a macchia d'olio.

Proprio stanotte, per esempio, dò un occhiata alla versione scaricabile liberamente di Eclipse Phase (non me lo leggo tutto, sono oltre 400 pagine di gdr ancora troppo vecchia scuola!) e vado dritto alla sezione "consigli per il GM", per ridere un po' vedendo che razza di roba consiglieranno. E trovo un paragrafo che non mi aspettavo, a pagina 386: "Don’t cheat. Your NPCs should not have access to information they’ve not gained during game play. If you roll terribly for your major antagonist at the height of the story and they fall with a whimper, roll with it. Be flexible and improvise in such situations. Your players are smart and perceptive and will know when you’re forcing a situation with unfair tactics."

OK, magari per tutto il resto è completamente tradizionale, non l'ho letto (ma ho già visto a pagina 114 una versione della regola zero, groan...) ... ma ve lo immaginate un paragrafo simile in un gioco degli anni 90? Mica sto parlando di un gioco indie, questo è un gdr lanciato con un certo sforzo dalla Catalyst...

Poi, dò un occhiata a rpg.net, e vedo questo thread:
Margaret Weis Productions, Smallville RPG and stealth indie design.  OK, gli utenti di rpg.net sono notoriamente terrorizzati da qualunque novità, che chiamano comunque "indie" non importa da dove proviene, ma stavolta pare che non si sbaglino di molto: la MWP, accusata di aver fatto gdr completamente dimenticabili sprecando le licenze di serie come Firefly, per il gdr di Smallville invece ha assunto Josh Roby, un autore che ha bazzicato parecchio The Forge (anche se i suoi design sono stati spesso criticati), e dal thread pare che questo gdr abbia meccaniche non tradizionali...

Sono piccoli passi, che fanno quasi ridere in confronto alle innovazioni continue della scena indie, ma sono altri segni che qualcosa, lerntamente, ha iniziato a muoversi.
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Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Parpuzio è già in via di estinzione?
« Risposta #1 il: 2010-07-02 10:26:56 »
sempre da MWP c'è anche il gioco di Leverage, che conta una notevole batteria di designer che hanno collaborato già con Evil Hat per la stesura di Dresden FIles...
poi c'era il discorso di The One Ring... che nasca come nasca, ha però alle spalle obbiettivi e finalità degni di un design coerente (anche se dovremo poi vedere se e come ciò si concretizzerà)...
e poi i sempre citabili D&D4 e WHFRP3...

Però poi dall'altra parte trovo la sconfortante e recentissima esperienza di Untold :P
www.unPlayableGames.TK ...where game ideas come to die

P

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Parpuzio è già in via di estinzione?
« Risposta #2 il: 2010-07-02 12:21:43 »
Nulla da ridire sulla diffusione di certe idee. Per cui l'osservazione che sto per fare non va presa per un tentativo di confutare il discorso generale, cosa che non e'.

E' solo un'osservazione sull'esempio specifico.

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Proprio stanotte, per esempio, dò un occhiata alla versione scaricabile liberamente di Eclipse Phase (non me lo leggo tutto, sono oltre 400 pagine di gdr ancora troppo vecchia scuola!) e vado dritto alla sezione "consigli per il GM", per ridere un po' vedendo che razza di roba consiglieranno. E trovo un paragrafo che non mi aspettavo, a pagina 386: "Don’t cheat. Your NPCs should not have access to information they’ve not gained during game play. If you roll terribly for your major antagonist at the height of the story and they fall with a whimper, roll with it. Be flexible and improvise in such situations. Your players are smart and perceptive and will know when you’re forcing a situation with unfair tactics."


Ecco, a me questo paragrafo non ha colpito come negazione del sistema-0. Parlo del paragrafo specifico, che hai citato tu qui: magari a leggere la sezione per intero la si trova. Pero' e' questo che ho davanti.

Perche' non mi ha colpito? Perche' non sta suggerendo di non barare mai, di fronte a un sistema fatto in modo che non ce ne sia bisogno (tu stesso dici che il formato ti sembra piuttosto tradizionale). Sta suggerendo di non barare a favore degli NPC e a sfavore dei giocatori. (per essere precisi, a favore degli antagonisti)

Questa e' una regola (e' vero, tendenzialmente piuttosto implicita nei regolamenti) fondamentale del sistema-0 funzionale o quasi, quello in cui il master magari arranca a fatica e si fa un culo quadro, ma almeno i giocatori sono ragionevolmente contenti. Finche' si ignora il sistema di risoluzione a favore dei giocatori va tutto bene, anche se lo si fa in maniera piu' o meno spudorata. Quando lo si ignora a loro sfavore, se se ne accorgono, c'e' il forte rischio che si incazzino. Credo che ogni gruppo parpuziesco non destinato a finire dritto dritto nelle storie dell'orrore per il frustrante railroading del master tenga conto di questa cosa, nei fatti prima che a parole.

E' ragionevole, e forse addirittura dovuto, che un testo di gioco lo includa tra i suggerimenti, dato che purtroppo queste cose succedono. Pero' non e' allontanarsi dal sistema-0. E' dare un avvertimento su uno dei piu' grossolani errori classici (tanto grossolano che, appunto, o finisce in qualche punto cieco - e sei fregato - o ti da' una lezione che non ti scordi la prima volta che ti ci imbatti) in cui si puo' cadere usandolo.

Anche quando il regolamento consiglia di barare, solitamente, o consiglia esplicitamente di barare in senso opposto (il classico esempio degli incontri casuali che non possono rovinare la partita ammazzando il gruppo prima che arrivi alla fine dell'avventura) o parlano genericamente di barare "a favore del divertimento del gruppo" (che contiene implicitamente il consiglio di sopra: nel momento in cui usi il fiat creando scazzo nei giocatori, evidentemente non l'hai usato a favore del divertimento di tutti...) o "a favore della storia" (il caso piu' pericoloso, perche' si puo' scontentare il gruppo ed essere convinti di avere ragione perche' "lo dice il manuale").

L'unico manuale che ricordo consigliare esplicitamente di "barare" (virgolette d'obbligo, tu sai perche') a favore di qualche NPC e' quello di Amber, e ricordo che leggendolo, negli anni 90, il consiglio mi colpi' parecchio per la sua originalita': era una cosa strana, non la normalita' di Parpuzio.  (e chi non conosce il gioco e' pregato di aspettare a mettersi a ridere, perche' nel contesto era perfettamente sensato e a ben vedere nemmeno truffaldino. Ma questa sarebbe materia per un altro thread.)
« Ultima modifica: 2010-07-02 12:24:41 da p »

Parpuzio è già in via di estinzione?
« Risposta #3 il: 2010-07-02 12:42:01 »
Come ogni avanguardia il movimento teorico originato da The FOrge sarà sempre parecchi metri avanti a qualunque gioco mainstream. Ma come la storia insegna le avanguardie aprono nuove strade e ampliano i confini, gli altri seguiranno è inevitabile.

Niccolò

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Parpuzio è già in via di estinzione?
« Risposta #4 il: 2010-07-02 12:57:38 »
Citazione
[cite]Autore: p[/cite]Finche' si ignora il sistema di risoluzione a favore dei giocatori va tutto bene, anche se lo si fa in maniera piu' o meno spudorata. Quando lo si ignora a loro sfavore, se se ne accorgono, c'e' il forte rischio che si incazzino


la fai davvero troppo semplice. c'è un sacco di gente che si delude/incazza lo stesso se scopre che il master ha barato a loro favore. toglie tutto il gusto, toglie completamente al giocatore la facoltà di "fare una scelta e subirne le conseguenze".

Mauro

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Parpuzio è già in via di estinzione?
« Risposta #5 il: 2010-07-02 13:32:26 »
Citazione
[cite]Autore: p[/cite]Perche' non sta suggerendo di non barare mai, di fronte a un sistema fatto in modo che non ce ne sia bisogno (tu stesso dici che il formato ti sembra piuttosto tradizionale). Sta suggerendo di non bararea favore degli NPC e a sfavore dei giocatori. (per essere precisi,a favore degli antagonisti)

Non saprei: è vero che gli esempi riportati sono a favore dei PG, ma è anche vero che l'introduzione è Don't cheat, non Don't cheat against the PCs. Cosa che mi fa chiedere se quella seconda parte sia sottintesa, o se semplicemente gli esempi siano presi da quella che è (o è percepita) come la più normale applicazione della Regola Zero.
Anche perché a volte barare può andare contro alcuni giocatori e a favore di altri; per esempio, il Manuale del Master di D&D 3.5 consiglia, in caso un PG sia più forte degli altri, di svantaggiarlo per riportare l'equilibrio (di fatto vanificando gli sforzi del giocatore per raggiungere quella forza).

Citazione
[cite]Autore: p[/cite]non e' allontanarsi dal sistema-0

Il Sistema Zero prevede la possibilità del master di cambiare le regole come vuole; anche prendendo la tua intepretazione, togliere metà dei casi (quelli a sfavore dei PG) significa allontanarsene.
« Ultima modifica: 2010-07-02 13:32:52 da Mauro »

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Parpuzio è già in via di estinzione?
« Risposta #6 il: 2010-07-02 13:40:10 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]
Citazione
[cite]Autore: p[/cite][p]Finche' si ignora il sistema di risoluzione a favore dei giocatori va tutto bene, anche se lo si fa in maniera piu' o meno spudorata. Quando lo si ignora a loro sfavore, se se ne accorgono, c'e' il forte rischio che si incazzino[/p]
[p]la fai davvero troppo semplice. c'è un sacco di gente che si delude/incazza lo stesso se scopre che il master ha barato a loro favore. toglie tutto il gusto, toglie completamente al giocatore la facoltà di "fare una scelta e subirne le conseguenze".[/p]


Occhio che parlavo in un contesto mainstream anni '90 (dalla scatola rossa giocata come si giocava negli anni 90 a Vampiri), non in generale. Se uno ti invita a giocare a Polaris e poi lo parpuzia in quel modo e' chiaro che lo strozzi. Parlavo di tradizionali-tradizionali e di situazioni normali, tipo un confronto con un antagonista o un'avversita' a campagna in corso. Io personalmente non credo di aver mai visto nessuno incazzarsi perche' gli permetti di rifare un tiro salvezza che gli avrebbe ucciso il PG di una morte scema a meta' sessione.

Mi suona di piu' "ma come, lo uccido cosi' facilmente? E io che volevo sacrificarmi per salvare il mondo...", ma sono gia' situazioni piu' "di nicchia" (fine campagna, desideri specifici di un giocatore), e comunque in quel caso il master si e' ritrovato a barare "contro il giocatore," anche se non lo sapeva. Non ho scritto "il giocatore" intercambiabilmente a "il PG," intendevo proprio dire "contro il giocatore," nel senso di "contro le aspettative che il giocatore ha nei confronti della fiction emergente."

E in questo rientra anche il caso che dici tu, per quanto in effetti non lo avessi esplicitamente in mente mentre scrivevo, dato che, per la mia esperienza, un giocatore che abbia *sinceramente* aspettative del genere, e in maniera tanto forte e speranzosa da risultare visibile (anche chi le ha gia', facilmente finisce IMHO a rassegnarsi e tenerle relativamente nel cassetto finche' non incontra un gioco che gli permetta di esprimerle, perche' si rende conto che la pressione sociale del gruppo va altrove), e' una bestia piuttosto rara nell'ambiente del Parpuzio.
« Ultima modifica: 2010-07-02 14:14:53 da p »

Michael Tangherlini

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Parpuzio è già in via di estinzione?
« Risposta #7 il: 2010-07-02 13:41:52 »
Parpuzio never dies. Al massimo cambia forma. Perché parpuzio è un non-sistema che fa affidamento sulle persone, e finché non cambia la testa delle persone può solo essere arginato, ma non si può estinguere.
E' un virus. Anzi, più precisamente, è una sequenza di origine virale che si è insinuata nel DNA dei giocatori e che certi giochi possono far esprimere più di altri, mentre altri giochi ne inibiscono l'espressione.

-MikeT
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« Risposta #8 il: 2010-07-02 14:08:05 »
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Non saprei: è vero che gli esempi riportati sono a favore dei PG, ma è anche vero che l'introduzione èDon't cheat, nonDon't cheat against the PCs. Cosa che mi fa chiedere se quella seconda parte sia sottintesa, o se semplicemente gli esempi siano presi da quella che è (o è percepita) come la più normale applicazione della Regola Zero.


Corretta osservazione.

Nella lettura che avevo dato, quel "barare" sottointendeva "a favore degli NPC", e questo viene poi esplicitato negli esempi. Ho interpretato cosi' proprio per via degli esempi limitati unicamente a quel caso: se fossero stati piu' vari, o privi di riferimenti a per quale scopo si sta barando, avrei pensato "ecco un gioco senza regola zero! (con meccaniche tradizionali? auguri.)"

Magari ci sono anche, gli altri esempi che mi avrebbero fatto pensare cosi', e Moreno non li ha riportati per brevita' (conoscendolo sarebbe strano pero' che salti per brevita' una parte utile alla comprensione. Scommetterei che come minimo, se ci sono, sono un po' piu' avanti). Per saperlo bisognerebbe leggersi tutto. Ma la mia non era un'osservazione sul gioco in se', solo su cosa mi fa venire in mente il paragrafo.

Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]
Citazione
[cite]Autore: p[/cite][p]non e' allontanarsi dal sistema-0[/p]
[p]Il Sistema Zero prevede la possibilità del master di cambiare le regole come vuole; anche prendendo la tua intepretazione, togliere metà dei casi (quelli a sfavore dei PG) significa allontanarsene.[/p]


Anche questa tua osservazione e'  logicamente corretta, ma mi hai un po' decontestualizzato.

Quello che ho scritto in realta' e' che non e' piu' lontana dal sistema-0 di tante formulazioni "classiche" della regola-0 che consentono al master di cambiare al volo le regole se questo va a favore del divertimento di tutti.
E che comunque si', anche a me riesce abbastanza nuovo vedere un avvertimento cosi' esplicitamente diretto ai problemi classici dell'NPC Mary-Sue o dell'NPC che non puo' morire adesso perche' mi serve piu' avanti. E' una novita' sicuramente positiva, appunto perche' sono due problemi che possono succedere e forse aver letto quel paragrafo li risparmiera' a qualcuno, ma non figlia (almeno, non necessariamente) dell'avanguardia forgita, che solitamente propone soluzioni ben piu' radicali.

Ripeto ancora, per sicurezza, che questa osservazione non vuole essere una critica all'idea piu' generale che alcune novita' comincino a diffondersi.
« Ultima modifica: 2010-07-02 14:51:12 da p »

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« Risposta #9 il: 2010-07-02 14:34:38 »
Altra nota: il mio commento iniziale voleva essere semplicemente un pensierino, non pensavo che potesse rivelarsi uno spunto diretto di discussione.
Altrimenti avrei aperto un altro thread.

Se proprio vi stimola ad altre considerazioni, critiche o meno, e' meglio che vadano in thread a parte. Inutile dire che questo e' tanto piu' sensato quanto piu' le considerazioni sono di carattere generale e non legate al post in quanto tale.
Evitiamo di sporcare troppo qui, che poi mi sento in colpa non solo nei miei confronti (per essermi impelagato) ma anche in quelli di Moreno (per avergli causato sporcature del thread superiori a quelle lecite).
« Ultima modifica: 2010-07-02 14:37:07 da p »

Mattia Bulgarelli

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Parpuzio è già in via di estinzione?
« Risposta #10 il: 2010-07-02 14:39:01 »
Più che quotare Paolo non so che aggiungere.
Anch'io ho visto infiniti giocatori richiedere "favori" al GM e ben pochi quelli che vogliono la "sfida onesta", sarà anche perché il GdR s'è presentato (nei momenti d'oro del parpuzianesimo spinto) come "il gioco in cui non <>": i giocatori competitivi sono già scremati a partire dalla premessa.
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Moreno Roncucci

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« Risposta #11 il: 2010-07-02 15:04:16 »
@ Paolo: che sia ancora Parpuzio non ci piove (ho citato io stesso il fatto che a pagina 114 c'è la regola zero...) ma mi ha comunque meravigliato trovare, in un parpuzio, una esplicita proibizione di "barare"  e di salvare gli antagonisti "per il bene della storia".

Certo, il testo è contraddittorio: come fai a dire a pagina 114 che per il bene della storia puoi cambiare pure le regole, ma poi a pagina 386 che non devi barare per il bene della storia? Temo però che finchè non ci sarà una maggiore consapevolezza di queste tematiche, di testi così contraddittori ce ne saranno molti (d'altra parte, l'avere testi contraddittori è una caratteristica dei gdr tradizionali praticamente da sempre...)
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Parpuzio è già in via di estinzione?
« Risposta #12 il: 2010-07-02 15:36:09 »
Moreno: Ma si', siamo d'accordo su tutto, e dall'inizio direi: su che sia Parpuzio come sulla novita' o almeno rarita' del consiglio specifico.

Notavo soltanto che a leggere il paragrafo (forse anche per via delle premesse del post, che facevano aspettare qualcosa di piu' forte) ho pensato "eh, beh, ma grazie al c***o", mentre negli anni 90 mi aveva stupito leggere il consiglio opposto in Amber. E' questa la cosa che mi ha colpito. Poi ho voluto cercare i motivi di questa reazione e ho finito per soffermarmici troppo, dando magari a qualcuno l'impressione di un messaggio polemico, ma non era cosi'.

Ivano P.

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Parpuzio è già in via di estinzione?
« Risposta #13 il: 2010-07-02 16:43:23 »
Giocare con l'arbitro "giusto" e con giocatori a cui va bene è un sistema che non credo si estinguerà mai. L' importante è far sapere che ci sono altri modi di giocare ed evitare che la gente si impunti a giocare in modi disfunzionali per loro perché "si fa così".

giancarlo

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Parpuzio è già in via di estinzione?
« Risposta #14 il: 2010-07-02 18:22:45 »
Il grande concorrente di parpuzio è Parpuzio stesso o meglio i quintali di vecchi manuali invenduti sepolti sugli scaffali dei negozi. Perchè comprare un nuovo costoso parpuzio quando a Lucca con un pò di occhio si può tornare a casa con gli zaini pieni di manuali a prezzi ridicoli? O proponi qualcosa di nuovo e innovativo oppure dal punto di vista utilitaristico non mi conviene.

Il caso della Paizo è a parte. Il successo di Pathfinder è un esempio di ottimo Marketing, ma non cambia la realta delle cose. La Paizo ha attinto a 2 fasce: chi aveva tanti manuali della 3.5 e non voleva rinunciare all'investimento fatto e i grognard che volevano un azienda alfiere dei duri e puri. Ottima idea ma non ripetibile da altri

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