Autore Topic: Parpuzio è già in via di estinzione?  (Letto 14380 volte)

Niccolò

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Parpuzio è già in via di estinzione?
« Risposta #30 il: 2010-07-13 18:39:33 »
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]l'estinzione delle altre scuole di design.


in che modo fare cloni derivativi di parpuzio possa essere considerato una "scuola di design"?

Wady

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Parpuzio è già in via di estinzione?
« Risposta #31 il: 2010-07-13 18:50:08 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]in che modo fare cloni derivativi di parpuzio possa essere considerato una "scuola di design"?

guarda, leggendo alcune discussioni in giro per internet, mi pare di notare che moltissima gente associ per esempio i giochi a task resolution (o comunque tutti quelli di stampo classico con abilità/caratteristiche/ecc) con quello che chiamiamo Parpuzio, il che è semplicistico ed errato. Purtroppo però sono giunto alla conclusione che questo problema esista in giro.

Mr. Mario

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Parpuzio è già in via di estinzione?
« Risposta #32 il: 2010-07-13 20:20:53 »
Citazione
[cite]Autore: Hasimir[/cite]puoi dirmi che in MM non è il GM che arbitrariamente decide SE è il caso di usare le regole di risoluzione task oppure tirare lungo di narrazione?

no
Citazione
...e in caso COME usarle, decidendo da solo al momento quali bonus/malus applicare?

no
Citazione
...e in finale stabilendo QUALE risultato producano i singoli task?

sì, i task sono definiti. non c'è il lo hai quasi raggiunto.
Citazione
...puoi dirmi che MM non fa uso di schermi e statistiche segrete, tiri nascosti, e tutto ciò che essi comportano?

sì. Il potere del master è definito dal GM-fiat. Il master deve dichiarare quando lo applica, e ogni volta che lo applica, per compensazione, deve cedere un hero point al giocatore che viene 'danneggiato'.
E con un hero point un giocatore ha in pratica un successo quasi automatico quando più crede che gli serva. Un giocatore appena smaliziato può manipolarlo per fare cose pesissime.
Citazione
...puoi dirmi che c'è del testo nel manuale che dice esplicitamente "NO, questa tal cosa il GM non la può[span style=text-decoration: underline;]mai[/span]fare"?

Beh, c'è il suddetto capitolo sul GM-fiat, che dice cosa può fare.

La mia esperienza di M&M è stata piacevole. Un gruppo di giocatori a cui interessa vengano fuori storie di supereroi, guidati da un master fantasioso, a cui suggerire in privato le nostre idee per eventuali sviluppi futuri. Si è prestato decisamente bene ad una CA di tipo Right to Dream.
Sognatore incorreggibile. Segretario dell'Agenzia degli Incantesimi. Seguace di Taku. L'uomo che sussurrava ai mirtilli.

Fabio Airoldi

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Parpuzio è già in via di estinzione?
« Risposta #33 il: 2010-07-13 20:32:07 »
Innanzitutto: qualcuno di coloro che mi hanno risposto ha mai giocato a M&M, o almeno letto un AP?

poi, in ordine sparso:

Citazione
[cite]Autore: Hasimir[/cite]Sai che, grammaticalmente, questo è un ossimoro ... vero? ;)


No. E ti pregherei di essere meno sarcastico e più chiaro in merito. Innovativo è riferito al designer (nella fatispecie Kenson) che ha a tutti gli effetti innovato il sistema di task resolution, rendendolo pressochè infallibile.

Citazione
[cite]Autore: Hasimir[/cite][p]Sai, vero?, che al momento non esistono "scuole/correnti/filosofie" di design all'infuori di:
- System Does Matter
- System Does Not Matter (frase del tutto priva di senso, ma che identifica il metodo Tradizionale basato su regolamenti che, nonostante tutti i "punti storia" del mondo, comunque spingono con estrema forza al System-0)[/p][p]Certo non si augura male a nessuno... ma io per esempio auspico l'estinzione dei motori a carburante fossile in favore di soluzioni più eco-sensibili, infinitamente rinnovabili, e maggiormente economiche u_u[/p]


Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]in che modo fare cloni derivativi di parpuzio possa essere considerato una "scuola di design"?


mmm... Vuoi dirmi che c'è la stessa scuola di pensiero dietro a giochi come Spirit of the Century, Non Cedere al Sonno e tutti i jeepform che parlano di problemi di coppia? Prendi M&M, SotC, il Sola rSystem e un jeepform a caso e dimmi qual è quello diverso e quali i tre simili.

Il paragone sulle auto è fallace a mio avviso, perchè si basa su un presupposto che non condivido, ovvero che giocare al tradizionale avveleni lo spirito con cui si approcciano i GdR (il cosidetto brain damage). Avendo giocato con piacere al tradizionale ed amando i giochi di stampo forgita, non ritengo di aver subito brain damage, non credo nell'assunto.

Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]C'è da dire che, a quanto ho letto, M&M in un certo senso è a metà tra le due scuole: invece di fare come Ron e soci ("Il sistema importa e questo sistema funziona") o come la WW ("Il sistema non conta e se non funziona aggiustalo"), assume una posizione che mi sembra piú consapevole: questo sistema non funziona, ma vi diamoda sistemaun modo per equilibrare il potere che diamo al master per risolvere quella non-funzionalità. Sarà piú arretrato di unCani nella Vigna, ma mi pare comunque piú avanti di un WW, se non altro perché pur mantenendo la Regola Zero cerca a livello di sistema di correggere la cosa.


ecco, questo è interessante. Se qualcuno che si intende di teoria analizzasse M&M e inquadrasse l'economia degli hero point, chiarirebbe questa discussione.

Citazione
[cite]Autore: Hasimir[/cite][p]il punto non è la "scuola" di provenienza, il punto è: quando la gente gioca questo gioco, COSA fa al tavolo?
[1]dimmi che MM non risulta, con tutte le pezze che vuoi mettergli, in un System0... puoi farlo?
[2]puoi dirmi che in MM non è il GM che arbitrariamente decide SE è il caso di usare le regole di risoluzione task oppure tirare lungo di narrazione?
[3]...e in caso COME usarle, decidendo da solo al momento quali bonus/malus applicare?
[4]...e in finale stabilendo QUALE risultato producano i singoli task?
[5]...puoi dirmi che MM non fa uso di schermi e statistiche segrete, tiri nascosti, e tutto ciò che essi comportano?
[6]...puoi dirmi che c'è del testo nel manuale che dice esplicitamente "NO, questa tal cosa il GM non la può[span style=text-decoration: underline;]mai[/span]fare"?[/p][p]no perchè altrimenti, anche se il manuale non contenesse la Regola-0, il gioco giocato sarebbe comunque risultante in System-0.[/p]


1) se per sistema zero intendi "i giocatori descrivono l'azione, il master la traduce in regole e decide il tiro che risolverà l'azione" sì, è S0.
2) certo. Ma  "applicare le regole o tirar lungo di narrazione" è una scelta che ho anche in NCAS, per dirne una. Entrambi i giochi hanno delle linee guida su quando è opportuno far tirare e quando i dadi rallentano solo lo scorrere del gioco.
3) il sistema di task resolution è perfetto, a mio avviso. Non ho MAI dovuto improvvisare l'uso di una regola in circa 15 sessioni masterizzate. Analogamente gli esempi di Classi Difficoltà sono così esaurienti da non dover mai andare a braccio.
4) non capisco. Ogni tiro ha una conseguenza precisa in termini di statistiche di gioco. Una volta che decido quale tiro far fare, le conseguenze sono scritte, non inventate.
5) A questo propostio mi ha risposto Moreno.
6) Il manuale contiene (credo) la regola zero, ma non ho mai dovuto applicarla. Al master è proibito negare gli effetti di un Hero Point speso (vedi punto 5).

A te l'analisi.
EDIT: parziale cross-post con Mr. Mario.


Citazione
[cite]Autore: Wady el-Natrun[/cite]ma se previene ogni problema di master onnipotente, come fa ad essere ancora un gioco tradizionale che si basa su S-0? secondo me c'è una incomprensione di fondo...


ti rimando al punto 5 del quote precedente.
« Ultima modifica: 2010-07-13 20:35:30 da Airone »

Emanuele Borio

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Parpuzio è già in via di estinzione?
« Risposta #34 il: 2010-07-13 20:37:56 »
Secondo me si sta andando sempre di più sull'idea "Potere del Master"=Parpuzio, e non mi pare che sia adeguato.

Come si diceva poco tempo fa, quello che poi crea veramente il System-0 e di conseguenza obbliga il Master a cambiare le regole è un regolamento che cerca di replicare la fisica, il cosiddetto Physical Engine.

M&M ha questo tipo di regolamento?

-----------------------------------------------
EDIT della BM Watch

Come quello di Airone, questo uso di "sistema zero" è errato.
« Ultima modifica: 2010-07-13 22:01:58 da Moreno Roncucci »
Ciao, sono Meme! - Fanmail 64 - DN=2 - Ingegnere delle Scienze Agrarie, Contadino, Nerd di Professione.

Mauro

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Parpuzio è già in via di estinzione?
« Risposta #35 il: 2010-07-13 20:45:55 »
Citazione
[cite]Autore: Airone[/cite]qualcuno di coloro che mi hanno risposto ha mai giocato a M&M, o almeno letto un AP?

No, per quello ho premesso "a quanto ho letto".

Citazione
[cite]Autore: Airone[/cite]giocare al tradizionale avveleni lo spirito con cui si approcciano i GdR (il cosidettobrain damage)

Il Brain Damage in teoria si riferisce ad altro.
« Ultima modifica: 2010-07-13 20:46:41 da Mauro »

Ferruccio A.C.

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Parpuzio è già in via di estinzione?
« Risposta #36 il: 2010-07-13 21:05:35 »
Citazione
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]Secondo me si sta andando sempre di più sull'idea "Potere del Master"=Parpuzio, e non mi pare che sia adeguato.[/p][p]Come si diceva poco tempo fa, quello che poi crea veramente il System-0 e di conseguenza obbliga il Master a cambiare le regole è un regolamento che cerca di replicare la fisica, il cosiddetto Physical Engine.[/p][p]M&M ha questo tipo di regolamento?[/p]

sì, è un derivato del d20

Fabio Airoldi

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Parpuzio è già in via di estinzione?
« Risposta #37 il: 2010-07-13 21:15:15 »
Citazione
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]Secondo me si sta andando sempre di più sull'idea "Potere del Master"=Parpuzio, e non mi pare che sia adeguato.[/p][p]Come si diceva poco tempo fa, quello che poi crea veramente il System-0 e di conseguenza obbliga il Master a cambiare le regole è un regolamento che cerca di replicare la fisica, il cosiddetto Physical Engine.[/p][p]M&M ha questo tipo di regolamento?[/p]


Ma lol! E questa da dove sbuca?
Sì, il sistema riproduce la fisica del mondo di gioco (non la fisica di un mondo reale bensì la fisica di un mondo fumettistico) ma ciò non porta minimamente il master a modificare le regole! Che razza di passaggio logico è questo?

Mauro

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« Risposta #38 il: 2010-07-13 21:18:19 »
Il passaggio logico c'è e credo sia abbastanza sensato: nessun sistema di gioco di ruolo riuscirà mai a simulare veramente la fisica (altrimenti non esisterebbero corsi universitari...), quindi qualcosa questa simulazione si scontri con i limiti del sistema (vedi le cadute di D&D: cado da duecento metri e mi rialzo) il master interviene per ristabilire un risultato piú consono al suo senso di realismo.
Se poi questo cambi in M&M, complice anche la componente sovrumana, non so; ma la logica c'è.

Moreno Roncucci

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« Risposta #39 il: 2010-07-13 21:37:08 »
BM Watch ON

La BM Watch si è collegata adesso, ha visto la deriva che ha preso questo thread, e non è per niente contenta! C'è un uso generalizzato della terminologia alla pene di canide intollerabile, e come conseguenza si strepita senza comunicare (e poi mi vengono a dire che l'uso corretto della terminologia è un falso problema: immaginatevi un forum intero con "discussioni" come quelle degli ultimi post). Adesso verifico post per post, e non è detto che alcuni non finiscano in pattumiera. Non postate fino a controllo finito, please

[edit: fatte le segnalazioni nei post precedenti]
« Ultima modifica: 2010-07-13 22:16:21 da Moreno Roncucci »
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Moreno Roncucci

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« Risposta #40 il: 2010-07-13 22:11:40 »
La BM Watch ha fatto il suo lavoro, ora tocca alla moderazione

Il "Caso" Mutants and Masterminds dalla descrizione pare interessante, come esempio di design "tradizionale" che prende spunto da innovazioni recenti per limitare il GM' fiat, e come tale, come segnalazione di un esempio come quelli che ho fatto io, è in topic. Se volete poi andare a sviscerare più in dettaglio come funziona in pratica il sistema, consiglio però di aprire un thread a parte

(M&M non è però Parpuzio/System0: al massimo può essere giocato come tale se il GM pensa "al diavolo questa stupida regola degli Hero Points, io sono il GM e sono sopra alle regole, cambio i risultati tutte le volte che mi pare e non gli dò nessun Hero Point", ma in questo caso appunto non è più M&M)

Per il proseguo di questo topic, gradire vedere il meno possibile discussioni off-topic su cosa è o non è Parpuzio /System0, e maggiore attenzione all'argomento del thread
« Ultima modifica: 2010-07-13 22:12:00 da Moreno Roncucci »
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« Risposta #41 il: 2010-07-13 22:15:08 »
Citazione
[cite]Autore: Airone[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite][p]in che modo fare cloni derivativi di parpuzio possa essere considerato una "scuola di design"?[/p]
[p]mmm... Vuoi dirmi che c'è la stessa scuola di pensiero dietro a giochi come Spirit of the Century, Non Cedere al Sonno e tutti i jeepform che parlano di problemi di coppia? Prendi M&M, SotC, il Sola rSystem e un jeepform a caso e dimmi qual è quello diverso e quali i tre simili.[/p]


In realtà, di vere e proprie "scuole di design" non ce ne sono. La cultura forgita ammira l'innovazione, il fare qualcosa di nuovo e diverso. Anche cose tipo "Fate" non sono scuol di design.  Direi che il concetto stesso di "scuole di design" nel campo dei gdr tabletop a parte poche eccezioni (penso specialmente alla pletora di giochi in stile white wolf degli anni 90) sia ben poco applicabile.
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Emanuele Borio

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« Risposta #42 il: 2010-07-13 22:34:29 »
Citazione
[cite]Autore: Airone[/cite]Ma lol! E questa da dove sbuca?
Sì, il sistema riproduce la fisica del mondo di gioco (non la fisica di un mondo reale bensì la fisica di un mondo fumettistico) ma ciò non porta minimamente il master a modificare le regole! Che razza di passaggio logico è questo?

Ti consiglio la lettura dell'articolo "I dadi non hanno senso estetico" di Michele Gelli, che si trova nell'INCBOOK'10, che puoi scaricare Qui.

A me ha aperto un mondo, poi non so...
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Mattia Bulgarelli

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« Risposta #43 il: 2010-07-13 23:48:47 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]In realtà, di vere e proprie "scuole di design" non ce ne sono.


Su questo argomento, proseguite QUI, per favore? ^__^
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Fabio Airoldi

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« Risposta #44 il: 2010-07-13 23:49:13 »
Chiedo scusa per l'uso improprio del termine. D'altronde, se resto sul vago mi vedo risposte con termini tecnici, quindi ogni tanto mi butto. Cercherò di non fare altri errori.

* * *

Citazione
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]Ti consiglio la lettura dell'articolo "I dadi non hanno senso estetico" di Michele Gelli, che si trova nell'INCBOOK'10, che puoi scaricareQui.[/p][p]A me ha aperto un mondo, poi non so...[/p]


Letto.
Se conoscessi M&M, nello specifico l'economia degli Hero Points, avresti evitato quest'osservazione riferita a detto gioco.

Per chiarimenti, riporto ancora una volta questo link, in particolare questo passaggio.

Citazione
Così facendo le battaglie non finiscono mai nei primi scontri, ma dopo un paio di round gli eroi hanno abbastanza Hero Points da garantirsi una vittoria. Tutto ciò rende gli scontri molto fumettistici, col classico pattern "eroe in difficoltà" - "riscossa" - "cattivo sconfitto".


ovviato il problema dello scarso senso estetico. ;-) Il sistema funziona, sperimentato in circa 15 sessioni.


* * *

Ho una domanda rivolta a tutti: se aprissi un thread in cui descrivo ciò che distingue M&M dal tradizionale classico, qualche esperto di teoria sarebbe vagamente interessato ad analizzare il gioco e trovare punti di contatto e di separazione con la teoria forgita o faccio un buco nell'acqua?
« Ultima modifica: 2010-07-13 23:52:21 da Airone »

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