Gente Che Gioca > Sotto il cofano
Dagli all'Airone - il mio punto di vista
Davide Losito - ( Khana ):
Che tipo di actual play vuoi?
I problemi dei tradizionali li risolvi con delle house rules calibrate alle esigenze del gruppo.
Provi, rifai, ricalibri fino a che non ottieni un sub-system che fa quello che vuoi.
Nella mia esperienza, molte HR che ho usato o sentito usare le rivedo in certe tecniche dei giochi più moderni (in una forma ovviamente molto più embrionale), segno che esiste una certa line evolutiva che partendo da problemi reali ha portato ai giochi moderni.
Io sono fermamente convinto che i giochi moderni siano, appunto moderni e quindi più evoluti, però da qui a dire che prima di questi non ci fossimo mai divertiti è un po' una forzatura, perché nessuno aveva conscienza di "giocare merda".
C'era quello e si giocava a quello.
Esiste la parentesi WoD, o pr meglio dire la specifica parentesi Vampiri (nella più specifica forma del live, ancora più specifica forma del live sabbath), che ha davvero fatto male a livello sociale e questo credo nessuno possa davvero smentirlo, però in gruppi dove il rapporto sociale era stabile e solido, anche il WoD (con i soliti opportuni interventi alle regole) diventava giocabile.
Metterei da parte Solipsist x riprendere Mage? No.
Adatterei il fluff di Mage a Solipsist? Work in progress... ^^
Poi se determinate persone cn cui so di trovarmi bene mi propongono una sessione di qualsiasi tradizionale, ci giocherei senza problemi. La partita di Druid fatta a casa di Iacopo è venuta benissimo ed era anche il modulo ufficiale della scatola. E non credo sia ancora passato un anno da quando l'abbiamo fatta.
Abbiamo strumenti migliori x quello che volevamo fare prima. Ma questo non rende "merda" quello che c'era prima.
Matteo Stendardi Turini:
--- Citazione ---[cite]Autore: khana[/cite]Io sono fermamente convinto che i giochi moderni siano, appunto moderni e quindi più evoluti, però da qui a dire che prima di questi non ci fossimo mai divertiti è un po' una forzatura, perché nessuno aveva conscienza di "giocare merda".
--- Termina citazione ---
Ma sì, ma chi lo dice. Sono d'accordo con te, anche io mi sono divertito per anni con AD&D.
Adesso però rimpiango di non aver mai avuto Sorcerer o il Solar System, mi sarei divertito molto (e intendo proprio MOLTO) di più, anche giocando per 12 anni con gli stessi personaggi e con le stesse identiche campagne seguite per D&D.
Io avevo un gruppo piuttosto solido, avevamo applicato house rules che avevano snaturato AD&D (non contavamo i malus dovuti alla mancanza di competenza nelle armi, per dirne una, e segnavamo un numero di punti-esperienza fisso per tutti a fine sessione - salvo qualche eccezione condivisa - e poi ce ne fregavamo di massacrare i mostri e ci piaceva sviluppare la storia, focalizzandola sui personaggi - non per altro la nostra ambientazione preferita era Ravenloft).
Ma funzionava per due motivi:
1) NON stavamo più giocando ad AD&D;
2) eravamo tremendamente affiatati (per dire, sono le stesse persone con cui tutt'ora esco un giorno sì ed uno no, nonostante non giochino più regolarmente e non siano particolarmente attratte da giochi nuovi), quindi tutti i nostri drift erano fatti di comune accordo e, di conseguenza, rispettati con piacere da tutti.
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UmileSIRE, quand'è che tiri fuori un esempio di gioco tuo? Sono curioso di sapere a che cosa tu stia giocando.
In diversi thread hai detto di aver descritto il tuo modo di giocare in una sorta di compendio di una ventina di pagine, ma di queste non se n'è ancora vista una...
Mostrarle può essere un ottimo spunto per confrontarsi e permettere di farsi un'idea su che tipo di gioco tu svolga con D&D, e sprattutto per vedere se tu stia effettivamente giocando a D&D o non invece ad una tua versione personale (che magari può pure risultare coerente o sulla buona strada, e non ci sarebbe quindi più bisogno di scagliarsi a difendere D&D, visto che, in pratica, non giochi a D&D).
Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]:
Tradizionale vs "new wave" ... sono già passati 6 mesi? ^_^
Ragazzi, è ora di passare oltre... Galileo Galilei è arrivato e ci ha mostrato che il sole non ruota intorno alla terra. Ogni volta è necessario rispiegarlo a coloro che non hanno ancora sollevato il telescopio verso il cielo? ;-)
Ma giocateveli questi benedetti gdr hyppie! Caspita è lapalissiano che the forge ha costituito una rivoluzione copernicana nel modo in cui si intende il gdr: la vecchia ed obsoleta struttura system 0 è ormai storia vecchia.
Questi topic sono SEMPRE e ripeto SEMPRE sollevati da persone che hanno scarsa conoscenza di gdr diversi dal tradizionale.
E sebbene anche quello che dice Davide sia vero, è molto più raro di quello che si pensi trovare gruppi che funzionano bene col manuale di D&D e le HR sul tavolo che trasformano tutto in un personale ed evoluto gdr: la maggior parte delle "tribù" funzionanti gode semplicemente di un povero master che si accolla tutto il lavoro e li intrattiene a dovere e con grandi capacità illusionistiche. Il restante gode della compagnia ...
Basta guardare sui vari forum... praticamente TUTTI gli utenti di gdr tradizionale parlando degli stessi argomenti indipendentemente dalle regole (ovvio, hanno in mente tutti il system 0): si trovano sezioni sull'interpretazione, sulla creazione delle avventure, topic con suggerimenti sul fare pg "malvagi", ecc... Giocano tutti allo stesso gioco, segno che la maggior parte degli interventi sul sistema sotto forma di HR sono solo l'ennesima "burla" in un sistema di gioco che fa acqua da tutte le parti. E questo per un motivo molto semplice: il concetto stesso di procedure di gioco per i giocatori è un concetto sostanzialmente nuovo, le regole sono sempre state viste come quelle che definiscono una pseudofisica di un mondo virtuale, ed ecco perchè molte HR non sono altro che regole per il suddetto mondo.
--- Citazione ---[cite]Autore: khana[/cite]Abbiamo strumenti migliori x quello che volevamo fare prima. Ma questo non rende "merda" quello che c'era prima.
--- Termina citazione ---
Assolutamente si.. ma io sono più drastico di te ;-P
Per me i danni causati dal tradizionale sono tanti ed evidenti: primo su tutte le cattive abitudini difficili da deprogrammare, che rendono impacciato l'approccio ad un gdr NON system 0 da parte del giocatore "veterano" di tradizionali rispetto ad un principiante assoluto.
PS: tra le altre cose, è pure superata la storia dei gdr new wave... solitamente si dovrebbe parlare di system 0 vs tutti gli altri ed infiniti possibili modi di fare gdr!
Moreno Roncucci:
In questo periodo non ho molto tempo (sono fuori tutto il giorno...) e non sono potuto intervenire in questo thread. Poco male, perchè nonostante una partenza un po' accidentata, la discussione sta procedendo in maniera civile e diverse altre persone stanno dicendo pressoché tutto quello che avrei detto io. Può darsi che scriva più avanti un post più articolato ma per adesso ci sono solo pochi punti che vorrei sottolineare.
1) Airone, hai perfettamente ragione sull'infestazione di off-topic nel tuo thread originale. Su questo, la tua critica sul forum è giustissima, ed è l'unico problema che segnali che per me ha un minimo di fondamento. Da subito questa parentesi avrebbe dovuto essere spostata in un thread separato. Purtroppo, non c'è niente da fare, le richieste gentili non servono, gli off-topic infestano i thread finchè non li si scaccia di brutto. Nella speranza che prima o poi gli utenti imparino un po' questa auto-disciplina, invito chi apre thread a scacciare gli off-topic molesti anche in maniera decisa: avranno l'appoggio dei moderatori in questo.
2) Su tutto il resto... semplicemente, come ha detto Ezio, parli di cose che non conosci. Se ti dicono che 1+1 non fa 3, non è che sono "crociati della matematica", è che ha detto cose sostanzialmente ERRATE. Quanto errate? Beh, diciamo che la tua descrizione di "come sono fatti i giochi NW" si potrebbe applicare a meno del 5% dei giochi Indie. In pratica hai detto che tutti gli italiani parlano in Bergamasco. Dà l'idea del livello di corbelleria?
Che reazione riceverebbe qualcuno che, in un forum di giochi "tradizionali", insistesse a dire che TUTTI i gdr hanno classi, livelli ed usano il d20? E che quando gli fanno notare che parla così solo perchè in vita sua ha provato solo D&D 3 e 4, si mette a dire che quello è un forum di "crociati", e altre amenità?
Credo che PROPRIO nei casi come questi questo forum dimostri il suo incredibile e ammirevole livello di accoglienza, disponibilità al dialogo e ad argomentare, un livello ineguagliato in qualunque altro forum italiano di gdr di mia conoscenza. Il fatto che non si veda è dovuto in primo luogo, continuando la metafora, al fatto che chi critica è convintissimo, tutt'ora, che al mondo esistano solo D&D3 e 4, che tutti i giochi abbiano Classi, livelli e usino d20...
Insomma, agli occhi di un talebano integralista che in vita sua ha sempre e solo letto i precetti di una piccola setta (Parpuzio), l'illuminismo Europeo sembrerà sempre una cosa da "crociati", perchè qualunque cosa che esuli da quello che neghi i suoi testi sacri sarà sempre da "crociato". Il problema non sta in questo unico forum, sta nell'ignoranza spaventosa sui gdr che dilaga in gran parte degli altri!
3) Come mai una persona dopo aver provato due-tre giochi si convince di sapere tutto di almeno mille giochi completamente diversi? Non succederebbe con i boardgame, non succederebbe con i giochi da computer. Succede con i gdr. Ed è la prova che in realtà, lo sanno tutti benissimo che i gdr "Parpuzi" sono in realtà sempre lo stesso sistema di gioco. Se non la pensassi anche tu così, perchè ti potrebbe venire in mente di aver capito tutto dopo aver provato meno dello 0.01% dei giochi non-parpuzi esistenti? Solo una persona che crede che esistano solo due giochi al mondo, "Parpuzio" (="gdr tradizionale", cosa completamente falsa perchè Parpuzio è una deriva successiva, ma anche questo viene negato negli altri forum) e "New Wave" potrebbe pensarlo. (e per questo "new Wave" come termine è fuorviante e inutile)
Perché la tua difesa del gdr "tradizionale" è basata su un concetto che a parole vorresti negare? Perché semplicemente è sentimentale, emotiva, "di pancia", una reazione istintiva, uno scatto di autodifesa automatica di qualcosa che si vede legato alla propria identità culturale e sociale. Ti chiedo, però, di cercare di spegnere questa reazione istintiva di chiusura, e di approcciarti a questa discussione con il ragionamento e l'esperienza. Nessuno qui sta minacciando la tua identità, se non tu stesso, se l'hai legata ad un gioco.
4) C'è un altro campo di inesattezze in quello che dici, stavolta su quello che in questo forum si direbbe sui giochi "tradizionali e incoerenti". Anche questa è un po' una FAQ, comunque leggi questo vecchio rant:
[teoria] cosa succede con i giochi incoerenti
L'ho scritto anni fa, è fra gli sticky nell'elenco in cima al forum, e ancora mi tocca leggere "dimostrazioni" di amenità varie basate sul fatto che "la gente si diverte con i giochi incoerenti"...
Se vuoi criticare quello che dico sui giochi incoerenti, critica quello che c'è scrtitto lì, non quello che qualcuno ti ha detto che suo cugino ha capito una volta di quello che avrei detto...
Adesso passo ad Ariele...
--- Citazione ---[cite]Autore: aragos[/cite]Forse non erano quelle le intenzioni, forse non era lo scopo di messaggi e interi thread, ma oggettivamente questo è il risultato. Non ho visto nessuna discussione di gioco tradizionale. E se me ne trovate una, faticherete a trovarne un'altra, o altre 2, o altre 5. Su centinaia di thread. E' un fatto, che il forum sia diventato un punto di riferimento per il gioco NW. Cosa positiva perché serviva uno spazio negato in altri ambienti virtuali, ma cosa molto negativa se si pensa a quali erano le intenzioni iniziali del forum:
--- Termina citazione ---
Ariele, ma di che forum stai parlando?
Forse ti stai confondendo. Con un altro forum che non conosco che sarebbe "diventato un forum dedicato ai giochi nw" dopo la sua creazione. Se sì, indicamelo: non conosco nessun forum dedicato ai giochi moderrni, evoluti e ben fatti, in tutto il web italiano. Tutti gli altri forum di mia conoscenza (non che li conosca tutti, ovvio) sono infestati da troll, discutere seriamente di un gioco che non risalga come design alla nonna di Rein-Hagen è pura utopia e i moderatori pare stiano lì a proteggere l'ignoranza degli utenti. Sul serio, se conosci un altro posto, ANCHE UNO, dove sia PERMESSO di parlare seriamente di design e di giochi che funzionano senza essere insultati impunemente da troll protetti dai moderatori, ti invito a darmi l'indirizzo, mi interesserebbe scriverci.
Quanto a QUESTO forum... non so, forse non te lo ricordi più, ma questo, una volta, si chiamava "narraforum". Era il forum di Narrattiva. Dedicato a Cani nella Vigna e ad Avventure in Prima Serata (e poi subito dopo agli altri giochi man mano che uscivano, compresi quelli Janus). Quando mai questo forum sarebbe "diventato un forum dedicato ai giochi NW nonostante le intenzioni iniziali?"
Semmai, è successo l'esatto contrario: da forum "aziendale" si è allargato ad un forum dedicato a TUTTI I gdr, "tradizionali" compresi, ma sempre in un ottica "colta". Mi sai spiegare perchè "parlare di gdr tradizionali" deve essere sempre associato a "con ignoranza"? Un cambio di nome del forum non significa disimparare tutto quello che si è imparato, cancellare dieci anni di studi e cultura di gdr, eliminare ogni esperienza personale, e rimettersi a esultare giulive perchè è uscita una nuova edizione di "Pinco Pallino gdr, sempre uguale e non funzionante dal 1991".
E infatti, in questo forum si parla UN CASINO di giochi "tradizionali". Non frequentandolo più molto assiduamente forse ti perdi un sacco di thread, per esempio quello in cui ho parlato del fenomeno dei retro-cloni, con link a siti di informazione e dove scaricare tutti i retro-cloni più importanti. (anche in forum italiani dedicati principalmente a D&D, invece, dei retro-cloni si è parlato poco e niente. Forse perchè anche quello è un fenomeno troppo "moderno", non c'erano negli anni 90...). Si è parlato a lungo di Call of Cthulhu, di Werewolf, di Vampire, di Mage, di D&D... certo, lo si è fatto non con l'occhio di chi NON HA MAI VISTO ALTRO, ma con paragoni ad altri tipi di design, con critiche, anche. Insomma, se ne è parlato in maniera CONSAPEVOLE (e dopo averli giocato a lungo, per anni se non decenni. "forma di rispetto" che in altri forum non ho mai visto accordare a nessun gioco moderno - anzi, lasciamo stare il "moderno", a nessun gioco che non fosse santificato nello specifico forum, sono in genere più fan club e gruppi di tifosi che luoghi di discussione...)
O forse per te l'unica maniera di parlare di "gdr tradizionale" è non criticarlo mai, non fare mai paragoni con design funzionanti, e rispondere ai problemi con cose tipo "punisci i giocatori"? Questo migliorerebbe davvero l'atmosfera di questo forum?
Certo, lo trasformerebbe in un "normale" forum sui gdr....
[edit: cross-post con Davide, Matteo e Vittorio...]
Emanuele Borio:
--- Citazione ---[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]
--- Citazione ---[p]Ma è comunque innegabile che non diciamo "I tradizionali fanno cagare. Punto." ma argomentiamo e dimostriamo con criteri OGGETTIVI le nostre convinzioni[/p]
--- Termina citazione ---
[p]La mia esperienza qui è un po' diversa.
Mi pare che la maggioranza degli utenti più noti e attivi sia convinta (e lo dica) che il tradizionale "faccia cagare" punto.
Certamente non viene negato che ci si possa divertire (poichè è abbastanza oggettivo) ma non viene riconosciuto nessun merito al tradizionale in sè per questo. Viene semplicemente considerato da molti un sistema obsoleto e superato senza appello, senza che gli si attribuisca un qualsiasi merito o punto favorevole specifico in cui possa essere considerato superiore a giochi NW.[/p]
--- Termina citazione ---
Sì ma infatti io non dico che non si dica che faccia cagare, dico che si dice che fa schifo, ma lo si argomenta con actual play, esperienz
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