Autore Topic: Ma che me ne frega del tradizionale?  (Letto 15217 volte)

Ma che me ne frega del tradizionale?
« Risposta #105 il: 2010-02-25 01:05:16 »
Citazione
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]Potresti esplicarmi, per favore?[/p]

Te lo sintetizzo con il buon vecchio Manifesto di Angelltrøa:

1. Ho ragione.
2. Se non sei d'accordo con me, hai torto.

Scusa se non espando il concetto, ma sono impegnato a cercare nelle regole del forum il punto dove si dice che, mentre si discute, gli insulti sono ammessi solo se chi insulta ha ragione e chi viene insultato ha torto.

Moreno Roncucci

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Ma che me ne frega del tradizionale?
« Risposta #106 il: 2010-02-25 01:05:59 »
Citazione
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][p]La triste verità è che i giochi che piacciono a voi infestano come l'erbaccia molti ambienti ludici.[/p][p]I giochi che piacciono a voi danneggiano attivamente il nostro hobby, ne sputtatano l'immagine e, storicamente, hanno creato un'emorragia di giocatori impressionante.[/p][p]Scusate se non ve l'ho detto prima, ma credevo che esprimersi in questi termini fosse proibito dalle regole del forum. Ora che ho visto un thread di 100 post senza che nessun moderatore intervenga al riguardo, so che invece posso farlo e ottempero immediatamente.[/p][p]E dato che non stiamo parlando di religione e nessuno di noi ha la verità in tasca, che nessuno venga a dirmi che "oggettivamente" ho torto, per favore. L'enciclopedia sui motivi che mi portano a fare tali affermazioni la scriverò un altro giorno, adesso ho di meglio da fare che preoccuparmi di quello che pensano persone talmente insicure e immature da identificare la propria dignità con quella del proprio hobby.[/p]


Come trolling è troppo banale e scontato, non gli do' più di un cinque di stima. Impegnati di più.

Anzi, no.
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Emanuele Borio

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Ma che me ne frega del tradizionale?
« Risposta #107 il: 2010-02-25 01:08:17 »
Citazione
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]Potresti esplicarmi, per favore?[/p]
[p]Te lo sintetizzo con il buon vecchioManifesto di Angelltrøa:[/p][p]1. Ho ragione.
2. Se non sei d'accordo con me, hai torto.[/p][p]Scusa se non espando il concetto, ma sono impegnato a cercare nelle regole del forum il punto dove si dice che, mentre si discute, gli insulti sono ammessi solo se chi insulta ha ragione e chi viene insultato ha torto.[/p]


Ok. Grazie mille. Ora ho compreso. So di essere abbastanza stupido, ma proprio non capivo. Hai la mia Fanmail, btw ^^
Ciao, sono Meme! - Fanmail 64 - DN=2 - Ingegnere delle Scienze Agrarie, Contadino, Nerd di Professione.

Moreno Roncucci

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Ma che me ne frega del tradizionale?
« Risposta #108 il: 2010-02-25 01:19:47 »
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Scusa se non espando il concetto, ma sono impegnato a cercare nelle regole del forum il punto dove si dice che, mentre si discute, gli insulti sono ammessi solo se chi insulta ha ragione e chi viene insultato ha torto.


Ecco le regole applicabili al tuo post

Focus, focus, focus!: Postate 1 (uno) argomento per thread. Se nel corso della discussione saltano fuori spunti interessanti, e volete discuterne, aprite un altro thread. Se volete segnalare che la discussione è partita in un altro thread, mettete in coda al titolo del nuovo [SPLIT DA: ], ma in ogni caso organizzate testo e citazioni del primo messaggio in modo che anche chi iniziasse a leggere da li possa seguire la conversazione senza problemi.

Non sei certo il primo in questa discussione a metterti a parlare d'altro (in questo caso, la moderazione) ma questo non lo rende meno off-topic.

”Siate educati, please”
In internet spesso i toni si fanno eccessivi, sia perché la scrittura è un mezzo di comunicazione con i suoi limiti, sia perché stare dietro il loro monitor fa sentire alcuni al sicuro da ogni conseguenza.
In generale trovo che una buona regola da darsi sarebbe ”non postare niente che non ripeteresti vis a vis al tuo interlocutore”. Ma, proprio perché la scrittura ha i suoi limiti, vi invitiamo a usare standard di Buona Educazione ancora più alti di quelli che utilizzereste di persona. Ricordate SEMPRE che “avere ragione” non vi permette di abiurare ai vostri doveri di essere umano civilizzato, e non è una scusa per venire meno alla Buona Educazione e/o non rispettare questo manifesto.


Questa discussione è spesso andava vicino a violare questo punto, ma anche nel momento più "caldo" della discussione sia Ezio che Paolo hanno avuto abbastanza rispetto per l'interlocutore da cercare di spiegare il proprio punto. Una post da "una trollata e via" lo viola.

Passando alle "tecniche ninja alogiche per la difesa sballata dei ragionamenti deboli", il tuo post non è che in pratica una versione di questa:

”se mi dai torto sei un fanatico” : il dare, esplicitamente o sottintesa, una causa alle obiezioni degli altri diversa dalla semplice logica o dal buon senso. “se insisti a dire che sbaglio a scrivere “o sbagliato” senza l’acca, vuol dire che sei un fanatico della grammatica”

E soprattutto...

”Questo forum non è un ring…
Postare qui significa disporsi a partecipare a una discussione costruttiva.
Ciò implica l’accettare il fatto che non essere d’accordo con qualcuno non significa disprezzarlo o insultarlo. Qui si parla di idee ed esperienze. Non ci saranno premi per chi “vince” la discussione. Qui non interessa a nessuno sapere chi è il più figo / salace / ne sa di più / ce l’ha più lungo. Questi sono problemi si risolvono a birra e salsicce da qualche parte o con due guantoni su un ring. In ogni caso non su questo forum. Qui dobbiamo tutti separare le nostre opinioni dalla nostra autostima: se le prime vengono demolite non significa che la seconda sia sotto attacco.

”...e, comunque, niente colpi sotto la cintura”
In questo forum ci sarà una bassissima tolleranza di tutti quegli espedienti che di solito vengono utilizzati (più o meno consciamente) per far saltare i nervi della gente in una discussione. Per cui:

    * Charitable reading: per favore, provate a leggere quanto viene scritto come se gli autori avessero le migliori delle intenzioni. Date sempre e a chiunque il beneficio del dubbio: potrebbe solo non essersi spiegato bene o potreste essere voi a non aver capito correttamente.
    * Niente dogpiling: lasciate un poco di respiro alle persone, soprattutto ai nuovi utenti. Se 3 / 4 persone hanno già dato una risposta / fatto una osservazione, aspettate un attimo a postare anche la vostra o attaccatevi ad un messaggio diverso da quello originale. Insomma, è vostra responsabilità fare in modo che il vostro interlocutore non si senta “assalito”. A questo riguardo, l’opinione più importante è quella di chi ha aperto il thread. Cercate di essere utili a lui, non di discutere con quelli che gli rispondono in modi che non vi piacciono (per questo potete aprire un thread vostro, magari).
    * Attenzione alle citazioni: a costo di essere un filo prolissi, quotate con cura ed attenzione gli altri utenti. E’ una vostra responsabilità fare in modo che l’estratto che scegliete sia sufficientemente lungo e chiaro per presentare l’effettivo pensiero dell’autore. In materia vi preghiamo anche di prendere l’abitudine di inserire il nome di chi citate.
    * Niente sorrisetti: questo è un forum che vuole raccogliere utenti maturi e responsabili. Quindi niente allusioni, sorrisetti, mezze frasi: con Buona Educazione qui potete dire qualsiasi cosa (purché in-topic). Se dovete insinuare o lasciarla a metà, MOLTO probabilmente è meglio non dirla del tutto.
    * Niente dietrologie: Qui si commenta quello che viene scritto e non i motivi – veri o presunti – per cui l’autore di un messaggio avrebbe voluto scriverlo.
    * Niente “noi” e “voi”: durante una discussione non si parla mai di gruppi indistinti: non c’è miglior modo di scavare una trincea a creare due fazioni, innescando in questo modo meccanismi capaci di mandare a rotoli anche la più pacata delle discussioni. Quando dovete indicare un gruppo di persone (specie se ne fate parte) non dite mai “noi” ma “io, Tizio, Caio e Sempronio”. Stessa cosa per il “voi”.
    * Rispettate la legge di Trapattoni: a parte che per quanto detto sopra non ci devono essere “fazioni” o “squadre” su questo forum, ricordate sempre che essere tifoso della squadra X non vi da il diritto di parlare a nome di tutti i tifosi della squadra X (sulla base della Legge di Trapattoni che recita “una squadra X ha n tifosi ed esattamente n allenatori in disaccordo fra loro”)
    * Niente guerre di religione: ad un certo punto rassegnatevi. Ci sono opinioni differenti. Registrate che il vostro interlocutore non è d’accordo e procedete oltre.
    * Niente “Hit’n’Run”: Nessuno ha la palla di cristallo ma, se prevedete di non avere tempo di seguire una discussione, evitate di arrivare, fare un messaggio che “sgancia la bomba” e poi scomparire all’orizzonte. Cercate di lanciare le vostre affermazioni più controverse quando prevedete di avere modo di seguire un minimo la discussione conseguente.
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Ivano P.

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Ma che me ne frega del tradizionale?
« Risposta #109 il: 2010-02-25 01:38:38 »
Hem... fooorse dico forse il post di Andrea voleva ironicamente dare un idea di come effettivamente sono certi post sul tradizionale?

Cioé, solo a me pare abbastanza palese l' ironia di fondo? stile "il Comico" di Watchmen

   « Ascolta... Una volta capito che è tutto un'immensa barzelletta, essere il Comico è la sola cosa sensata da fare. »
   
(Il Comico, a Dr. Manhattan)

Moreno Roncucci

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Ma che me ne frega del tradizionale?
« Risposta #110 il: 2010-02-25 01:46:42 »
Citazione
[cite]Autore: Grifone[/cite]Cioé, solo a me pare abbastanza palese l' ironia di fondo? stile "il Comico" di Watchmen


Più che "ironia" (che presuppone una certa leggerezza) per me eravamo al livello di "specchio, riflesso". Ma sì, era chiarissimo.

Pensavo, a mia volta, che l'elenco delle violazioni del regolamento che postato più sopra fosse altrettanto chiaro. Noterai che si applicano a quell'interpretazione del post. Se l'avessi preso in maniera letterale sarebbero state altre.
« Ultima modifica: 2010-02-25 01:47:10 da Moreno Roncucci »
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Marco Costantini

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Ma che me ne frega del tradizionale?
« Risposta #111 il: 2010-02-25 08:53:44 »
Riprendo dopo una notte di sonno: ho fatto un incubo terribile, ma spero non infici il ragionamento :)
Per rispondere a Paolo, sì, in quel post indicavo precisamente la tecnica di esagerare la tesi dell'avversario per confutarla agevolmente. Visto che riconosci che formalmente può assomigliarci, diciamo che sono stato colpito da questa somiglianza.

Riguardo al resto: credo di aver seguito la discussione con interesse e di ricordarla piuttosto bene. Nonostante ciò mi sono andato comunque a rileggere tutto e i miei dubbi, purtroppo, restano.
Provo a spiegarmi meglio: le due frasi di Ezio e Mirko che citi sono state argomentate e sviscerate in non so quante discussioni e quanti post; sono, cioè, la conclusione di un ragionamento.
Mi perdonerete se uso anche io una metafora: un mio amico compra una macchina; io, che sono appassionato di auto, leggo riviste di settore ecc., gli faccio notare una lunga serie di problemi tecnici e cose che non vanno e alla fine concludo dicendo "insomma, questa macchina è una merda". Ora, il mio amico doveva offendersi in quanto proprietario di quella macchina? Io non credo, proprio perché la frase incriminata non è che la conclusione di un ragionamento.
Lo stesso accade per quelle due frasi da te citate.

Faccio anche un esempio più concreto.
L'ottima trollata di Andrea è un esempio concreto inestimabile:
nella prima parte del messaggio riprende pari pari alcune espressioni che sono quelle che tu hai citato come offensive.
Poi, però, aggiunge questa frase:
Citazione
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]L'enciclopedia sui motivi che mi portano a fare tali affermazioni la scriverò un altro giorno, adesso ho di meglio da fare che preoccuparmi di quello che pensano persone talmente insicure e immature da identificare la propria dignità con quella del proprio hobby.


Ecco finalmente la discriminante. Andrea non argomenta affatto quelle frasi. Le spara e basta, guardandosi anzi bene da darne alcuna spiegazione.
Se Ezio, Mirco ecc. avessero fatto lo stesso ti avrei dato assolutamente ragione.
Ma così non è stato e, se posso permettermi una generalizzazione, così non è stato mai: in davvero nessuna discussione che io ricordi nessuno si è mai permesso di sparare sentenze senza aver spiegato per filo e per segno perché lo faceva.

Il succo di tutta questa discussione è molto semplice: se io argomento e discuto con cognizione di causa una cosa e arrivato alla fine concludo dicendo che una certa cosa è una schifezza di proporzioni bibliche non vedo come qualcuno possa offendersi.
Per questo ti chiedevo -senza alcuna malizia, torno a precisare- se il problema non fosse di linguaggio e cioè se l'offesa venisse intesa come tale per la forma e non per il contenuto. Per essere espliciti: "è una merda" e "funziona malissimo" nell'esempio dell'auto (e anche in quello del gdr) hanno lo stesso contenuto, ma una forma molto diversa.
Escalo a Fisico: ti abbraccio.

Matteo Suppo

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« Risposta #112 il: 2010-02-25 08:55:54 »
E poi se fosse stato davvero un intervento della moderazione sarebbe stato blu.
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Ma che me ne frega del tradizionale?
« Risposta #113 il: 2010-02-25 10:35:35 »
Sono basito ho lasciato il forum per faccende varie e quando torno trovo un mezzo flame!

Sinceramente non capisco proprio come si possa parlare in questo modo, e parlo in generale.

Persino al bar con gli amici si può dareun giudizio su un film letto, un libro, un fumetto e non ho mai visto degenerare la cosa!!!!

Che male c'è a esprimere dei giudizi personali su un argomento, se poi tra l'altro le argomentiamo.

Io nel dire che il gioco parpuzioide fa cagare e causa danni alla qualità del giocare l'ho detto portando esempi personali, discussioni a vari livelli, facendo persino un grosso distinguo tra i giochi classici (old stile) e i giochi parpuzioidi (ovvero le degenrazioni che ho visto e che spesso quì e altrove ci raccontiamo)

Ritengo, ed è una mia opinione, che questi giochi (i parp...) abbiano rovinato l'hobby all'ontanato dal gioco tanti amici, ecc. ecc.

Perchè dovrei preoccuparmi di offendere il giocattolino di qualcuno? Sto esponendo fatti reali opinioni ponderate e tra l'altro maturate da critica e analisi, come chi mi conosce sa bene.

Se estrapoliamo le mie frasi o di altri dal loro contesto possono anche essere offese, ma non si debbono vedere fuori dal loro contesto, perchè altrimenti si altera il loro significato.

Anche privatamente ho amici che a questi argomenti si sono offesi, ne ho parlato in un altro tread, ma cosa dovrei fare? mentire per il quieto vivere?

Se parliamo di giochi dibbiamo poterlo fare senza peli sulla lingua a mio avviso, come si fa in tanti altri campi che conosco: cinema, arte, fumetto!

Se il diritto alla critica vengono meno che senso ha un forum come questo?

Non dovremmo essere quì per parlare di giochi? di loro evoluzione? di critica al gioco?

Dovrebbe stare poi alla intelligenza dell'interlocutore capire che non si criticano le persone ma i giochi!

Se poi alle mie affermazioni qualcuno non è d'accordo, non sarebbe meglio lo dicesse apertamente e argomentando?

P

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« Risposta #114 il: 2010-02-25 10:49:48 »
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[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]Per rispondere a Paolo, sì, in quel post indicavo precisamente la tecnica di esagerare la tesi dell'avversario per confutarla agevolmente. Visto che riconosci che formalmente può assomigliarci, diciamo che sono stato colpito da questa somiglianza.


Ricominciamo bene.

Il buon giorno si vede dal mattino... :-)

Matteo Suppo

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« Risposta #115 il: 2010-02-25 11:22:54 »
Comunque non c'è affatto bisogno di andare a dire a chi gioca a parpuzio che è una merda. Se lo dicono da soli, se li lasci parlare. Lo sanno. C'è un thread pieno di link di gente che gioca a parpuzio che si lamenta. Il problema è che se lo dice un altro allora è una offesa.

E potrei citare discussioni... un amico che gioca a vampiri che un giorno mi dice "sai, vampiri ha un grosso problema, tu leggi le storie sul manuale e dici che fighe, poi ci giochi e invece non riesci a farle in nessun modo". O un amico che gioca a d&d che mi dice "perché tu leggi il manuale del giocatore e dice che il master è solo un giocatore come gli altri, poi leggi il manuale del master e dice che no! tu sei colui che si diverte di più, che li freghi tutti bwahahaha e insomma sembra un po' una presa per il culo"
« Ultima modifica: 2010-02-25 11:25:32 da triex »
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Mauro

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« Risposta #116 il: 2010-02-25 11:29:21 »
Citazione
[cite]Autore: triex[/cite]Il problema è che se lo dice un altro allora è una offesa

Il problema è che anche chi lo dice nega di averlo detto; non sempre, certo, ma capita. Discussione che ho avuto davvero:

Tizio: Ché poi ci annoiamo tutti [giocando a CoC].
Io: Allora perché non smettete?
Tizio: Sai, è un modo per stare insieme, si passa la serata.
Io: Ma si può stare insieme anche facendo cose che non annoino.
Tizio: Ma non è che ci annoiamo.

È passato da "Ci annoiamo" a "Non ci annoiamo" in... tre minuti?

Iacopo Frigerio

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« Risposta #117 il: 2010-02-25 11:47:57 »
Perdonami Matteo se dissento da una affermazione così forte, ma è stereotipica a priori, come dire che tutti i russi sono dei dopati perché la storia insegna che in tutti gli sport loro vincevano grazie al doping...
Invece non si pondera, quel thread è una lente d'ingrandimento su quella parte di persone che hanno avuto problemi, problemi che in alcuni casi partono con casi umani legati alle persone (e a questo non c'è nulla da fare, neanche giochi moderni come i NW possono risolvere i loro problemi), persone che hanno fallito gli accordi o hanno interpretato male le regole (o non lette, o imparate da persone che già le alteravano) quindi non merde loro, ma incapacitati da una tipologia di gioco (il system zero) che è un incubo spesso e volentieri.
Ma il mondo è pieno di persone che sono riusciti a giocare trovando un accordo sociale stabile, di persone che trovando già abbastanza adeguato e divertente quello che hanno sempre giocato non hanno l'impulso a giocare qualcosa di meglio (al contrario invece di noi), di persone che ancora non hanno (davvero) conosciuto i NW o che fin'ora non hanno trovato nei NW che hanno provato, le emozioni che cercano.
E solo convinto siano molti di più di quei giocatori (merde) che dici ci siano in giro.

Poi, effettivamente, è giusto, ognuno a diritto di pensarla come vuole, di categorizzare il mondo come vuole e anche di esprimersi come vuole.

Io amo la ponderazione e la diplomazia del parlare, ce l'ho nel sangue, per questo a me non piace mai, a priori, usare toni forti. Le opzioni rimangono sempre solo due per il mio modo di comportarmi, discuterne con calma, con le persone che potenzialmente sembrano interessate e ignorare quelle che invece sembrano voler solo battibeccare o reagire a testa bassa. E sono fatto così...

Detto questo dico anche, che nella mia opinione, questi atteggiamenti e queste frasi sono di danno effettivo allo sviluppo della nuova cultura ludica, e sono convinto che se la gente comunque si convince lo stesso (nonostante questo clima) della bonta di questi giochi nuovi sia esclusivamente dovuto alla straordinaria qualità degli stessi, capaci di convincerti anche se eri ritroso. (ennesimo esempio, secondo me, di quanto sono validi).

Ma ripeto, è giusto, tu, max, ezio, meme, hasimir, khana, avete diritto a esprimervi come più vi piace, non vi verrò mai a fare davvero le pulci in casa. è la vostra opinione legittima, così come è la mia legittima pensare che questi siano gli atteggiamenti sbagliati da tenere. E sono anche cosciente di essere in minoranza qui, per cui evito di parlare quando non serve. :-)
« Ultima modifica: 2010-02-25 11:50:16 da El Rethic »
L'amore è quel particolare rapporto nel quale una persona può mostrarsi perdente

Ma che me ne frega del tradizionale?
« Risposta #118 il: 2010-02-25 11:50:37 »
fanmail a El REtic, non siamo d'accordo ma possiamo convivere lo stesso ;)

Marco Costantini

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« Risposta #119 il: 2010-02-25 12:08:23 »
Citazione
[cite]Autore: p[/cite]Ricominciamo bene.


Mi sarebbe piaciuto leggere un commento al resto della mia risposta...
Escalo a Fisico: ti abbraccio.

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