Autore Topic: Alternative a "New Wave" (era: "nuova definizione di New Wave")  (Letto 29519 volte)

Ezio

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Alternative a "New Wave" (era: "nuova definizione di New Wave")
« Risposta #90 il: 2010-01-18 16:11:30 »
Preferirei di no, Khana. Evito volentieri la guerra dei titoli. Se ci si sente particolarmente competenti in una disciplina che può rientrare nell'analisi del gdr si apre un blog, scrive degli articoli e poi li sottopone alla "comunità". Se prenderanno piede vorrà dire che aveva ragione, o quantomeno che le sue idee sono davvero condivisibili. Discorsi di elitismo su un forum di discussione mi sembrano un po' sciocchi...
Detto questo dimenticatevi che sono un archivista/bibliotecario (bibliotecario, strettamente, ma ormai non ho ben chiaro neanch'io il reale confine tra le due cose. E dire che una volta mi sembrava così evidente...) e prendete le mie parole come quelle dell'ultimo imbecille che sta dando un suo parere ragionato, perché davvero non sono altro.

Si parla di catalogazione, giusto? Di un sistema per classificare i giochi. Mi permetto quindi di fare un piccolo esercizio mentale. Creo una "biblioteca perfetta", senza limiti di spazio e risorse, in cui se vogliamo possiamo anche mettere un singolo libro per scaffale, e la riempio con tutto il materiale a mia disposizione, ordinato secondo il miglior modo possibile, ovvero secondo il metodo che renda la fruizione del materiale raccolto il più facile possibile.
Il difficile sta nel trovare quale sia questo modo.
Adesso come adesso ci sono due armadi, uno etichettato "Parpuzio", l'altro "New Wave", e questo sistema ha rivelato la sua inadeguatezza. Stiamo ora discutendo su come etichettare i nuovi scaffali, e secondo quale criterio riempirli.

Innanzitutto bisognerebbe definire un obiettivo. La nostra biblioteca immaginaria deve essere una biblioteca "pubblica" o specialistica? Vogliamo che sia usata per diffondere il proprio contenuto al maggior numero di persone possibili o che sia uno strumento di consultazione specialistico?
La scelta di questo aspetto cambierà radicalmente la struttura della nostra rinnovata biblioteca, poiché cambia il tipo di fruizione da semplificare il più possibile.
I potenziali valori significati che possiamo individuare nel nostro oggetto (i giochi di ruolo) sono, come sempre, infiniti. Potremmo catalogarli per anno di edizione, casa editrice, autore, colore della copertina, numero di pagine, lunghezza massima delle parole. A seconda del pubblico che dovrà fruire la nostra biblioteca sceglieremo da questo calderone infinito un o più valori che ci guideranno nella nostra catalogazione, e li sceglieremo in base a quello che è più utile ai nostri utenti che caratterizza meglio le opere a partire dalla loro prospettiva.

Pere esempio: ci interessa studiare il fenomeno dal punto di vista storico, la sua evoluzione? La risposta qui è semplice e diretta: dobbiamo privilegiare l'anno di edizione, senza se e senza ma. Non possiamo parlare di generazioni, che sono una sovrastruttura soggettiva, al massimo di decenni. Ci penseranno poi gli studiosi ad analizzare il materiale che noi abbiamo reso fruibile.

Nel creare la nostra biblioteca virtuale posso individuare due categorie possibili di utenti: lo "studioso" e il fruitore generico. Il fruitore generico è chi gioca e basta, la sua esigenza è riconoscere un gioco dall'altro secondo il tipo di esperienza che propone, ci chiede di indicargli dove trovare un gioco che possa dargli l'esperienza voluta. Lo studioso cerca i giochi per analizzarli più a fondo, per capire come forniscono una data esperienza.

In entrambi i casi credo che il nostro elemento significativo dovrebbe essere il Sistema (o meglio, il sistema che promuove. Non mi importa, ora, se Cani può essere giocato col S0, non è quello che promuove). Non tanto perché "does matter", ma perché è un elemento fortemente significativo. Comprende gran parte delle "cose importanti" da sapere su come si gioca un gioco, è a sua volta un insieme che raccoglie tutta una serie di elementi caratterizzanti (le regole).
Perché?

Soprattutto perché ha il vantaggio di essere intrinseco al gioco. È il gioco a possedere (o promuovere) un sistema, e da questo dato reale e osservabile deriva una discreta certezza nella catalogazione. Chiunque è in grado di individuare un Sistema dietro un gioco dopo averlo provato, e quindi infilarlo nello scaffale giusto, insieme agli altri giochi che promuovono quel sistema (una volta inteso cosa SIA il sistema, do per scontato che ci accordiamo sul Principio di lumpley). È sempre il Sistema a veicolare una data esperienza di gioco, sarà quindi utile ad entrambe le utenze che ipotizzo sopra, che potranno raggiungere un dato scaffale e trovarvi riuniti tutti i giochi che presentano caratteristiche simili in questo senso.
 
Il difetto del Sistema è l'essere un po' "piccolo". Molti scaffali avranno un solo volume, altri potrebbero essere più pieni. Su questo problema le esigenze della nostra utenza si dividono, e noi dobbiamo quindi prendere strade separate.

Allo "studioso", tendenzialmente, la molecolarizzazione non importa. La sua esigenza principale è quella della precisione. Deve essere in grado di fare un ragionamento preciso su una serie di regole e meccaniche e i propri effetti. Tant'è vero che nelle discussioni di teoria migliori, a partire dagli essay GNS, si finisce a parlare sempre a parlare di singoli giochi e sistemi di gioco. In questo senso addirittura il Titolo potrebbe essere il valore che cerchiamo, dato anche che che spesso Sistema e Titolo coincidono (la questione dello scaffale con un solo gioco vista prima).

L'utente generico potrebbe trovare utile anche un ulteriore livello. In questo caso ho ancora dei dubbi, ma credo che forse potrebbe essere utile una divisione per metodologia di diffusione: grande distribuzione, piccola distribuzione, indie, dato che queste caratteristiche tendono a portare con sé anche valori di design piuttosto marcati. Non sono ancora giunto a conclusioni su questo argomento, però, e quanto scritto nell'ultima frase potrebbero essere boiate atomiche che mi rimangerò la settimana prossima.
Il fatto è che queste macro-categorie non sono sufficienti, bisogna scendere più a fondo e creare un livello più specifico.
Avrete già capito dove voglio andare a parare, immagino.
Il livello più specifico a cui possiamo scendere senza snaturare gli oggetti classificati è di nuovo il Sistema (o il Titolo). Sfruttandolo insieme all'ipotetico livello superiorio possiamo dare al nostro "utente generico" un'idea precisa su dove trovare quello che cerca.

Rimangono in sospeso due questioni: insegnare al nostro utente ad usare la catalogazione (ovvero fargli capire cosa fanno i singoli sistemi) e capire quali giochi vanno su quali scaffali (ovvero quale sistema promuovano).
Il primo ostacolo ha una sola soluzione: giocare e far giocare.
Il secondo lo rimetto a chi è più bravo di me in queste cose. Tecnicamente potrebbe essere vero o falso che D&D e Vampiri hanno un solo sistema, definirlo adesso non lo considero il mio compito.

Citazioni da autori purtroppo non ne ho. Raghanatan e Panizzi erano una boutade, giusto due biblioteconomi che ammiro profondamente, ma quello che ho scritto sopra proviene da considerazioni talmente basilari alla disciplina che sarebbe come cercare di citarvi George Mackey per spiegare le moltiplicazioni.
Ovviamente siete perfettamente liberi di dire che quanto ho scritto sopra siano cazzate ma, per favore, qualunque sia il vostro titolo di studio fatelo discutendo e motivando ;-)
« Ultima modifica: 2010-01-18 17:30:52 da Aetius »
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« Risposta #91 il: 2010-01-18 16:43:16 »
Secondo me, la tua esperienza sarebbe davvero fondamentale per riuscire nell'intento dichiarato di catalogare i giochi in modo "neutro".
Il problema dell'approccio utente/studioso, Melvil Dewey lo risolve con la notazione decimale "multilivello" del sistema di Harris (a sua volta derivato dalla divisione del sapere di Bacone).
Quindi si potrebbe seguire un approccio simile che sia in grado di tenere conto di una buona e rappresentativa selezione degli elementi che hai tirato in ballo, magari comprendendo anche il famigerato "genere" (fantasy, sci-fi, ecc...) in modo che si possa individuare a "prima vista" l'appartenenza a più livelli di scelta.

Senza voler fondare nulla in questo specifico post, si potrebbe partire da una lista di specifiche categorie già usate singolarmente e trovare una "stinga" che le comprenda.
Tipo
CA.Generazione.Decennio.Sistema.VersioneSistema.Genere , chiaramente ispirato a Dewey, ma non necessariamente numerico decimale.
(lo so che la CA è già un elemento controverso, ma è un esempio).
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Dr. Zero

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Alternative a "New Wave" (era: "nuova definizione di New Wave")
« Risposta #92 il: 2010-01-18 16:57:46 »
Questo mess è un doppio whisper per Jhana e iacopo. siccome non so come farlo consideratelo tale
1. Non volevo essere distruttivo: mi piace l'idea della catalogazione e se non siè capito dal mio post è colpa mia
2. Non era nelle intenzioni un attacco a voi, specialmente iacopo
3. Non mi riconosco per niente nel punto due di Khana, e ti assicuro che il mio intento era solo quello di dire "attenzione non facciamo gli elitari su basi soggettive"
4. Mi piacerebbe che la discussione continuasse come sa facendo e non mi piaceva di aver messo il solito post killer tread.
5. Per cui mi scuso se ho fatto, come dire, irritare qualcuno, e spero che in caso di "questioni in sospeso" potremo chiarirci, se volete, all'internos con
Tonro nell'ombra a Lurkare!

Ezio

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Alternative a "New Wave" (era: "nuova definizione di New Wave")
« Risposta #93 il: 2010-01-18 16:59:54 »
Credo che sarebbe più utile un approccio analitico-sintetico come quello di Ranghanatan, in modo da non scadere in una catalogazione tassonomica che ridurrebbe la possibilità di confronto e individuazione di un testo. Applicando una serie di filtri successivi dati dall'esperienza sarebbe facile individuare il gioco specifico per le proprie esigenze. In realtà è quello che proponi tu stesso nel post qui sopra. La Dewey centra poco col tuo esempio, dato che è rigorosamente gerarchica, mentre il tuo esempio è tipico di una ricerca per analitico-sintetica non gerarchizzata.
Faccio presente anche che sarebbe utile non utilizzare elementi controversi, ma reali e dimostrabili fattualmente. CA e Generazione sono quindi fuori gioco.

La domanda che mi faccio è qui prodest? A chi giova?
Avessimo davvero una biblioteca di giochi da cui fisicamente dare via giochi il discorso che fai sarebbe non solo importante, ma fondamentale.

Purtroppo tale biblioteca non esiste, se non nelle nostre menti, e quello che stiamo cercando ora sono definizioni e categorie da utilizzarsi in un discorso compiuto, non possono essere quindi troppo complesse. Da qui l'esigenza di trovare un dato unico con cui identificare un gioco o una serie di giochi immediatamente riconoscibili come appartenenti ad una medesima classe.
Come ho detto si qualunque cosa al di sopra del Sistema, a mio parere, finirebbe per creare gruppi troppo vasti per essere fruibili o classificazioni troppo complesse e troppo separate dalla realtà sensibile per essere immediatamente comprese.
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« Risposta #94 il: 2010-01-18 17:06:17 »
Sì ma dall'altro lato, usare solo il sistema come identificativo richiede la conoscenza enciclopedico-totale di tutti i sistemi esistenti e, obiettivamente, credo che l'unico sia Moreno...
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Ezio

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Alternative a "New Wave" (era: "nuova definizione di New Wave")
« Risposta #95 il: 2010-01-18 17:12:50 »
No, c'è anche Edwards :-P

Comunque no, non è del tutto vero.
La nostra biblioteca è, di nuovo, virtuale, fatta di parole, un costrutto mentale utile all'analisi e sfruttabile solo virtualmente, col dialogo.
Stando così le cose non abbiamo la necessità di catalogare tutto e subito. Non i serve prendere ORA tutti i giochi del mondo e inserirli in uno scaffale.

Il vantaggio di avere un sistema di catalogazione (anche mentale) ancorato alla realtà fattuale e legato ad un valore che identifica univocamente un oggetto è che puoi espanderlo man mano che vai avanti. Incontrando un nuovo gioco (nuovo perché appena scritto o perché prima non lo conoscevi) sai già su quale scaffale metterlo o, al limite, puoi creare facilmente un nuovo scaffale, ed etichettarlo senza fatica in modo che tutti gli altri possano trovare quell'opera, cioè tutti possano capirti quando parli. La ragionevole certezza che tale catalogazione sia corretta (quindi fruibile, quindi ci si possa capire quando si parla) si ha appunto perché l'elemento significativo della catalogazione è il Sistema (o il Titolo), che è fattuale.

@Zero: La soluzione al tuo problema è duplice:
1) Manda due whisper separati
2) Meno Kelle Terre! :-P
« Ultima modifica: 2010-01-18 17:13:31 da Aetius »
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« Risposta #96 il: 2010-01-18 17:28:32 »
Ok, ma presupposto che parliamo del System-Lumpley, siamo di nuovo nel contesto System-0 / non System-0
Che tipi di Sistemi avevi intesta? I nomi commerciali dei regolamenti?
Tutte le divisioni fatte così poi hanno quell'orrenda categoria "altro" in cui ci finisce "tutto quello che non so catalogare".
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« Risposta #97 il: 2010-01-18 17:44:49 »
No, non siamo nel contesto System 0/Non system 0. Siamo nel Contesto System 0/ Polaris/ Cani/ IAWA ecc... da qui quello che dico sopra sull'essere significativo del valore "Titolo", dato che si assiste ad una parziale sovrapposizione dei due concetti, almeno in ambiente indie.
Avremmo diversi "scaffali", ognuno con la sua etichetta:

S0: AD&D, GURPS, Vampiri...
OD&D: OD&D
CANI NELLA VIGNA: Cani, Prinnces Kingdom, Jedi in the Force
AGON: Agon
POLARIS: Polaris, Thou Art But a Warrior, Mirabilia (eheheh ;-) )
FIASCO: Fiasco
...

e così via. Se poi il Sistema ha un nome a sé (tipo quello di IAWA, che non ricordo), ben venga, ma tant'é.

La categoria "altro" poi non viene proprio ad esistere, non essendo una catalogazione baconiana come la CDD. Non proponendosi di catalogare lo scibile, ma il reale patrimonio della "biblioteca", ogni singolo gioco troverà la sua collocazione. Ogni gioco nuovo che esce verrà automaticamente catalogato secondo una categoria percepibile e non fraintendibile, trovando quindi la sua collocazione senza bisogno di ricorrere alla categoria "altri".

L'unica alternativa che mantenga le medesime proprietà è catalogare per Titolo, ma in questo caso dovremmo farlo davvero e smettere di parlare di S-0 e iniziare a distinguere anche tra Vampiri e D&D.
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« Risposta #98 il: 2010-01-18 17:58:04 »
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]iniziare a distinguere anche tra Vampiri e D&D.

Su questo io sono sempre stato d'accordo; ma più che con questi tre titoli che hai messo tu, farei differenze tra Chtulhu, D&D, Ars Magica e (da quanto dice Moreno) anche Rune Quest.
Vampiri, o per meglio dire WoD, dovrebbe comunque fare categoria a se, perché ha davvero poco in comune con D&D o con Chtulhu.

Non penso che questo sia quel modo di catalogare a cui stavamo mirando, ma credo possa essere un ottimo inizio per poi confrontare i vari "record" e capire se possono essere inseriti in macrocategorie più ampie.
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Mauro

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« Risposta #99 il: 2010-01-18 18:08:40 »
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]Soprattutto perché ha il vantaggio di essere intrinseco al gioco. È il gioco a possedere (o promuovere) un sistema, e da questo dato reale e osservabile deriva una discreta certezza nella catalogazione. Chiunque è in grado di individuare un Sistema dietro un gioco dopo averlo provato, e quindi infilarlo nello scaffale giusto, insieme agli altri giochi che promuovono quel sistema (una volta inteso cosa SIA il sistema, do per scontato che ci accordiamo sul Principio di lumpley)

Però... secondo il Principio di Lumpley il Sistema è come i giocatori concordano sugli eventi immaginati, quindi può cambiare da gruppo a gruppo: "Gianni è timido e non riesce a urlare, quindi quando il suo PG urla tiene in mano il dado nero" farebbe parte del Sistema di quel gruppo, no? Quindi come si fa a fare una simile catalogazione?

Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]Se poi il Sistema ha un nome a sé (tipo quello di IAWA, che non ricordo)

Antology Engine.

Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]non essendo una catalogazione baconiana come la CDD

Ossia (sia la catalogazione baconiana, sia la sigla "CDD")?

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« Risposta #100 il: 2010-01-18 18:12:42 »
A veh, Mauro mi ha preceduto.
Stavo per scrivere che il Sistema da solo, inteso come Lumpley, non categorizza nulla e la lista si Ezio è fatta di Nomi di Regolamenti.

Secondo me c'è un'altra strada, comunque la quantità di informazioni avuta oggi per me è sufficiente e devo elaborare, quindi riapparirò in questo thread quando avrò qualcosa da aggiungere. :)
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Ezio

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« Risposta #101 il: 2010-01-18 18:16:33 »
Khana...a cosa state mirando?

Come ho detto non può esistere un sistema di catalogazione universale: le cose non nascono in insiemi. Siamo noi ometti che le mettiamo lì, e lo facciamo secondo le nostre esigenze. Se vuoi posso crearti un sistema di riferimenti che identifichi i giochi in base al numero di volte in cui viene citata la parola "Bacon", e sarebbe correttissimo. Il sistema di classificazione di un universo deve essere funzionale alla sua utenza, agli scopi che ha chi lo usa.
Senza aver ben chiaro questo non si può procedere ad una catalogazione. Punto. Questo è l'unico punto su cui non transigo, perché... perché non si può transigere u.u
È il 2+2 dell'archivistica. La catalogazione efficace parte da e ritorna a la sua funzionalità primaria, e non è separabile da questa. È un corollario della Seconda Legge di Raganhatan che può essere esteso anche a questo contesto, che non è il suo originale (dato che nasce per le biblioteche pubbliche).

L'analisi di come lo scopo sposti le tecniche da utilizzare l'ho fatta prima.

Se lo scopo è raggiungere il pubblico dobbiamo utilizzare qualcosa che il pubblico possa fruire e sfruttare, e da qui l'uso del Sistema come elemento fondamentale, come ho detto prima. Qualcosa di fattuale che chiunque possa sfruttare per la propria catalogazione mentale e che consenta di creare un linguaggio comune automaticamente, proprio perché parte da un'esperienza concreta.

"Che gioco è Thou Art but a Warrior?"
"Un New Wave"
Che informazioni ha veicolato? Nessuna

"Che gioco è Thou Art but a Warrior?"
"Terza generazione"
Tante quanto prima

"Che gioco è Thou Art but a Warrior?"
"Usa il sistema di Polaris"
Ecco, l'ho identificato abbastanza per poter iniziare a capire davvero che esperienza veicola. Posso ulteriormente specificare, ora che "ha il colore arabo e aggiunge la meccanica della Discordia".

L'alternativa per ottenere un effetto simile è catalogare per titoli.

"Che gioco è Thou Art but a Warrior?"
"È Thou Art but a Warrior. Tieni, provalo"

Entrambi i metodi sottintendono una conoscenza diretta del gioco in questione, ma è inevitabile: non puoi catalogare qualcosa che non conosci, MAI.

Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Su questo io sono sempre stato d'accordo; ma più che con questi tre titoli che hai messo tu, farei differenze tra Chtulhu, D&D, Ars Magica e (da quanto dice Moreno) anche Rune Quest.
Vampiri, o per meglio dire WoD, dovrebbe comunque fare categoria a se, perché ha davvero poco in comune con D&D o con Chtulhu.


Non mi hai capito. Titoli. Ogni singolo gioco a parte. Quei tre titoli sono un esempio, e i tre punti proseguono la lista. Se vuoi catalogare per titoli devi fare così. Parlare Di D&D, CoC, Vampiri, Werewolf, Cani, AiPS, SS, tutti separatamente. Apri il volume, leggi il frontespizio... quello.
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Ezio

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« Risposta #102 il: 2010-01-18 18:28:19 »
Crospostato, ma faccio prima a fare un nuovo post:

Come ho detto nel primo post prendo in considerazione il sistema che un gioco promuove. Questo è abbastanza inequivocabile. Ora non mi importa se Cani può essere giocato col S0, non è quello che promuove. Il sistema scritto nel manuale da già abbastanza informazioni per procedere come ho fatto.

Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Però... secondo il Principio di Lumpley il Sistema è come i giocatori concordano sugli eventi immaginati, quindi può cambiare da gruppo a gruppo: "Gianni è timido e non riesce a urlare, quindi quando il suo PG urla tiene in mano il dado nero" farebbe parte del Sistema di quel gruppo, no? Quindi come si fa a fare una simile catalogazione?


Io di teoria non ne so mezza, però mi sembra che se si riesca ad identificare un S0 a partire da pochi punti ed omettendo questo genere di regole (e ci si riesce... ci riesco persino io) si possano trovare anche "gli altri"

Se però mi dite che è ancora troppo soggettivo non c'è problema.
Abbiamo un'alternativa, che è quella di usare i Titoli dei vari giochi che, a questo punto, rimarrebbe l'unico dato univoco non fraintendibile.

Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite][p]non essendo una catalogazione baconiana come la CDD[/p]
[p]Ossia (sia la catalogazione baconiana, sia la sigla "CDD")?[/p]


Scusa, mi sono lasciato prendere.
Mi riferivo al tentativo di Bacone di catalogare lo scibile umano, a cui fa indirettamente riferimento Dewey quando crea la Classificazione Decimale Dewey (CDD), ovvero quella che quasi sicuramente usa la tua biblioteca di quartiere o quello che avete a Milano (a parte l'Ambrosiana non conosco la situazione meneghina), cioè quella che si presenta con questo aspetto: 793.435 098
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Mauro

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« Risposta #103 il: 2010-01-18 18:30:03 »
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]"Che gioco è Thou Art but a Warrior?"
"Usa il sistema di Polaris"
Ecco, l'ho identificato abbastanza per poter iniziare a capire davvero che esperienza veicola. Posso ulteriormente specificare, ora che "ha il colore arabo e aggiunge la meccanica della Discordia"

Questo lo capisco, però non è il Sistema secondo lumpley; questo perché tale Sistema si vede al tavolo: comprende le regole, ma non si esaurisce in esse. Per questo ti chiedevo come il Sistema secondo lumpley possa essere usato per catalogare.

Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]Non mi hai capito. Titoli. Ogni singolo gioco a parte. Quei tre titoli sono un esempio, e i tre punti proseguono la lista. Se vuoi catalogare per titoli devi fare così. Parlare Di D&D, CoC, Vampiri, Werewolf, Cani, AiPS, SS, tutti separatamente. Apri il volume, leggi il frontespizio... quello

Se due giochi avessero lo stesso titolo (esiston mi pare tre Polaris) la cosa come si potrebbe risolvere?
« Ultima modifica: 2010-01-18 18:30:55 da Mauro »

Ezio

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« Risposta #104 il: 2010-01-18 18:33:43 »
È un caso particolare, Mauro. Non vale la pena di far saltare un intero sistema di catalogazione per un'eccezione che può essere prevedibile.

In questo caso, che mi sembra più unico che raro, dovremmo cercare un secondo elemento significativo. Ad istinto direi... nome dell'autore. "Parlo di 'Schiavi della Brigna', di Baker" "Ah, no, io intendevo 'Schiavi della Brigna' di Hagen".
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