Nuova definizione di "New Wave"

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]parlare di "System zero", nel senso diuna "maniera di giocare" che viene applicata, pressoché uguale, a tutti i gdr giocati dallo stesso gruppo, qualunque cosa dica il manuale.

Però, scusate... qui si parla di "modo di giocare", quindi di prassi del gruppo. Non di "tipo di regolamento".
Quindi la differenza NW/System-0 è esclusivamente -prassi-, esattamente come sosteneva qualcuno sulla TdG.
Oltretutto, con questa definizione, un gruppo può tranquillamente applicare il System-0 a Polaris.
Ne consegue che il discorso System-0 / NW -non- è un discorso tecnico, ma un'analisi comportamentale dei singoli.
Quindi è ancora meno lecito parlare di "giochi tradizionali" contrapposti a "giochi NW", mentre si dovrebbe sempre e solo parlare di "giocate tradizionali" e "giocate NW".

Non capisco come si sia arrivati a definire classi di giochi partendo da classi di pratiche di gioco... ma ci riconosco un po' lo stesso problema che c'è nella comprensione del concetto di CA; quindi c'è un errore di fondo da qualche parte nella comunicazione delle "rerum theoricum"...

EDIT:
Moreno, esci dalla mia testa... e 2. ^^

[Ernesto Pavan]

Quindi, Rule 0 = "il GM può modificare il sistema a proprio piacimento" e System 0 = un insieme di pratiche che incorporano la Rule 0?

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Klaus[/cite][p]Quindi, Rule 0 = "il GM può modificare il sistema a proprio piacimento" e System 0 = un insieme di pratiche che incorporano la Rule 0?[/p]

Sì.

Una definizione molto più breve di System-zero è quella che diedi di "Parpuzio" (i due termini sono sinonimi) nel thread [rant] un discorso sulle regole:

"il master dice cosa i personaggi vedono, sentono, percepiscono. I giocatori dicono al master cosa vogliono fare i personaggi, il master gli dice che cosa devono fare per provarci (tirare dadi, scegliere carte, parlare in character, spendere punti - il metodo usato volta per volta è a discrezione del master, anche se diversi manuali consigliano sistemi diversi), e poi una volta che lo fanno gli dice se ci riescono o meno, narra cosa succede e descrive le conseguenze"

Se ci guardi, è una conseguenza dei 6 punti che ho elencato più diffusamente qualche post fa. Solo che in questa forma più "stringata" in molti rifiutano di riconoscerla come la maniera in cui giocano, e poi si perde la progressione "storica" che ha portato dai primi 4 punti agli ultimi due.

Usare la "regola zero", anche come potenzialità (cioè, riservandosi il diritto di usarla, anche se poi non la usi mai) porta a giocare a Parpuzio (visto sopra) e quindi al system zero (descritto qualche post fa).

E in generale, i GM hanno ormai tanto interiorizzato la regola zero che non si rendono più nemmeno conto di quante volta la usano. Ho visto GM che la usavano IN CONTINUAZIONE, roba da "una volta al minuto", giurare e spergiurare di non averla mai usata...

[Ander]

[cite]Autore: khana[/cite][p]Fin tanto che ci si ostina a categorizzare i tradizionali come "parpuzio" ci sarà gente che si offende e mirerà a categorizzare "tutto il resto", "i vostri giochi", " i fasticoli" solo per vendicarsi e bilanciare l'offesa.[/p][p]Non possiamo smetterla con la parola "parpuzio"?[/p]

Ecco, io mi trovo perfettamente d'accordo con khana. Che vantaggio viene dal suscitare una reazione difensiva? Nessuno. Quindi come si sconsiglia, nel presentare un nuovo gioco, di far notare che si tratta di una nuova tipologia, io sconsiglierei anche l'impiego del termine. Poi fate vobis!

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

[cite]Autore: khana[/cite]un gruppo può tranquillamente applicare il System-0 a Polaris.
Ne consegue che il discorso System-0 / NW -non- è un discorso tecnico, ma un'analisi comportamentale dei singoli.
Quindi è ancora meno lecito parlare di "giochi tradizionali" contrapposti a "giochi NW", mentre si dovrebbe sempre e solo parlare di "giocate tradizionali" e "giocate NW".

si è SEMPRE detto in chiaro che non esistono giochi Gamisti, Narrativisti o Simulazionisti... esistono solo giochi che possono AGEVOLARE (con più o meno incisività) l'emergere di una CA.

OVVIO che puoi comprare Polaris, leggerlo, e poi ignorarlo e giocarlo come cavolo ti gira a te ... è quello che fa sempre DD quando dimostra Covenant e Cold City (a suo dire)
Il punto è che Polaris ti dice a chiare lettere "Stai Sbagliando se fai queste tot cose" e ti dice "il gioco va usato così e cosà, NON come pare a te"

poi sei libero di usarlo come carta igenica, ma il regolamento ha un suo valore.
al contrario dei tradizionali che ti danno regole per il danno dei fucili, ma non le regole da seguire al tavolo fra persone ... non ti danno regole che scolpiscano il System, appunto, quindi per omissione vanno a spingerti verso il System-0

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Hasimir[/cite]si è SEMPRE detto in chiaro che non esistono giochi Gamisti, Narrativisti o Simulazionisti... esistono solo giochi che possono AGEVOLARE (con più o meno incisività) l'emergere di una CA.

Questo cosa c'entra?

[cite]Autore: Hasimir[/cite]è quello che fa sempre DD quando dimostra Covenant e Cold City (a suo dire)

E questo? E' proprio una polemica gratuita e provocatoria.

Guarda Hasimir, che ho scritto la stessa cosa che ha scritto Moreno.
Ma proprio pari pari.

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

[cite]Autore: khana[/cite]Guarda Hasimir, che ho scritto la stessa cosa che ha scritto Moreno.
Ma proprio pari pari.

e allora che senso ha che tu scriva qualcosa se è già stato detto?
evidentemente ho letto nella tua versione qualcosa di diverso e degno di commento.
(e Moreno di cose ne ha scritte taaaaante in questo topik, come minimo devi aver fatto un possente riassunto! )

[cite]Autore: khana[/cite]Questo cosa c'entra?

come che c'entra? o_O

[cite]Autore: khana[/cite]Però, scusate... qui si parla di "modo di giocare", quindi di prassi del gruppo. Non di "tipo di regolamento".

[cite]Autore: khana[/cite]Non capisco come si sia arrivati a definire classi di giochi partendo da classi di pratiche di gioco

non mi pare che nessuno (qui) abbia detto il contrario, mentre tu invece intervieni un pò come se fossi stupìto da affermazioni che dicono ben altro ... al che io, un pò perplesso, ho indicato che si è SEMPRE discusso dicendo che bla bla bla il mio testo.

[cite]Autore: khana[/cite]E questo? E' proprio una polemica gratuita e provocatoria.

no, perchè?
DD va sempre in giro vantandosi di agire in quella maniera... se non se ne vergogna lui non vedo come il semplice citarlo possa costituire polemica.
Tu hai parlato di gente che gioca in S0 anche se il regolamento spinge altrove, e l'hai detto (a me era parso) come fosse una sorta di scoperta recente ... usata poi come leva per la tua argomentazione (il discorso non è tecnico del regolamento, è comportamentale della persona).
Io mi sono limitato a citare un esempio pratico e a tutti noto di questa prassi che invece è fin troppo comune, per evidenziare che non era una novità ... e riportare il discorso sul fatto che è il REGOLAMENTO a scolpire il COMPORTAMENTO ... un regolamento ben riuscito è più efficace e meno facilmente travisabile (ad esempio Cani ti mette attivamente i bastoni fra le ruote se lo usi in S0, laddove Cold City è molto meno "aggressivo" quando lo usi male).

Ovvio che nessuna lettera scritta può prendere a schiaffi un giocatore che per qualsivoglia ragione la ignori ... ma resta il fatto che se USI il gioco, il regolamento è IL veicolo di manipolazione del system ... se non usi il gioco, eh beh, i game designer i miracoli ancora non li sanno fare
Ed in assenza di una "manipolazione" da parte del regolamento (come nei gdr Tradizionali, che la ottengono per omissione) il gruppo scivola in S0 o in qualsivoglia system che sia a loro tribalmente familiare.

Davvero non vedo il tono polemico

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Hasimir[/cite]e allora che senso ha che tu scriva qualcosa se è già stato detto?
evidentemente ho letto nella tua versione qualcosa di diverso e degno di commento.
(e Moreno di cose ne ha scritte taaaaante in questo topik, come minimo devi aver fatto un possente riassunto! )

Si è trattato di un banalissimo cross-post con il suo ultimo intervento.

Il resto Hasimir... obiettivamente, serviva scriverlo?
Non capisco dove vuoi arrivare, davvero.

[Niccolò]

boni ragazzi: te lo spiego io, davide. alessandro non ha trovato che il tuo post aggiungesse nulla e, sforzandosi di cercare un significato, ha trovato quello sbagliato. adesso vorrebbe sapere cosa il post aggiungeva, per capire cosa gli è sfuggito.

[Davide Losito - ( Khana )]

Semplicemente, finito di leggere il post 44 di Moreno, ho postato un commento, che ha coinciso, sia in termini di tempo che di contenuto, con il suo post 45.
Non a caso ho editato aggiungendo un modo "ironico" per segnalare il cross-post...

Alessandro ha anche pensato che la frase "Non capisco come si sia arrivati a definire classi di giochi partendo da classi di pratiche di gioco" fosse riferita a lui o che io pensi che lui sia passato da classi di pratiche a classi di gioco... ma bastava fare del banalissimo charitable reading per capire che non è così.
Non capisco l'accanirsi: io ho sempre segnalato in qualsiasi forum che la definizione di System-0 e di NW è sua e non mi pare di averne mai proposte di alternative.

Però, concordo con Moreno che in questo momento l'uso di questi termini genera confusione e lo hai visto sul forum TdG, quindi non penso che fare/richiedere/ribadire chiarezza nei concetti possa risultare fuori luogo.

Questi post di Alessandro sembrano molto stizziti; sicuramente mi sbaglio, ma l'impressione è che si senta "punto" da qualcosa e davvero non capisco cosa.
Non sono di certo uno che risparmia punture sui forum... né uno che le offusca, quindi mi domando cosa possa infastidirlo.

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

[cite]Autore: khana[/cite]Alessandro ha anche pensato che la frase "Non capisco come si sia arrivati a definire classi di giochi partendo da classi di pratiche di gioco" fosse riferita a lui o che io pensi che lui sia passato da classi di pratiche a classi di gioco... ma bastava fare del banalissimo charitable reading per capire che non è così.

mmm... no?
io leggendo quella tua frase pensavo ti riferissi in generale ... ed il mio intervento voleva appunto far notare che nelle generali discussioni sull'argomento quel nodo era noto e superato da tempo ... da cui la mia perplessità nel tuo "Non capisco come si sia arrivati".

Non c'entra nulla il charitable reading, nè capisco quale sia il nesso con ciò che dici dopo o_O'

[cite]Autore: khana[/cite]Non capisco l'accanirsi: io ho sempre segnalato in qualsiasi forum che la definizione di System-0 e di NW è sua e non mi pare di averne mai proposte di alternative.

e davvero non mi spiego questo...

[cite]Autore: khana[/cite]Questi post di Alessandro sembrano molto stizziti; sicuramente mi sbaglio, ma l'impressione è che si senta "punto" da qualcosa e davvero non capisco cosa.
Non sono di certo uno che risparmia punture sui forum... né uno che le offusca, quindi mi domando cosa possa infastidirlo.

tu hai scritto qualcosa
io l'ho letto e mi è sorto un commento ... commento il cui senso mi pare abbia ben colto Domon
ma non mi sono sentito punto su nulla (anzi sono perplesso dal collegamento che hai fatto) ... nè mi era parso di essermi espresso in modo stizzito o_O
semmai sei tu Davide che mi hai risposto come se io ti avessi detto chissà cosa; notare a riguardo il mio post 52 dove non faccio altro che chiedere spiegazioni perchè davvero non ho capito che è successo

qua più ke charitable reading mi sa che non ci siamo proprio capiti per nulla XD

[Michele Dubini]

è quello che fa sempre DD quando dimostra Covenant e Cold City (a suo dire)

Eh? =|

Io non ho mai fatto demo[/b] usando la Rule-0 in giochi come Covenant e Cold City =| =|
L'unica occasione in cui mi è capitato fare una cosa simile (e simile non significa uguale) è stato con Cybertroll/MagoOscuro a Lucca C&G 2007, dove - complice una mia non completa padronanza di sistema - abbiamo proceduto un po' alla cieca nella partita. La partita è piaciuta nonostante le imprecisioni che ho commesso (e nota bene: non si è verificato il "Master cambia le regole" quanto "Tutti insieme cerchiamo di esplorare il funzionamento del gioco").

Io ho sempre detto ESPLICITAMENTE che ognuno coi giochi che compra ha il diritto di farci quel che gli pare e che non è diritto di nessuno impedirglielo. Si può non essere d'accordo su questa mia semplice opinione, ma evitiamo di dire cose al limite del ridicolo, quali che "faccio dimostrazioni inventandomi le regole" [che poi è anche strano per me, che non ho MAI usato la Regola d'oro manco quando giocavo/gioco a Vampiri =D]. Dopo 2 anni e mezzo, 'sta pappardella ha anche cominciato a stancare e perde l'effetto voluto. Ci vuooooleee di piùùùùù [.cit]

A priori di questo, mi sembra che si sia perso il messaggio insito nel post di khana: la differenza fra Tradizionali e NW è prettamente di tipo comportamentale e non tecnica, o perlomeno, è quest'ultimo punto a seguire il primo.

DD va sempre in giro vantandosi di agire in quella maniera... se non se ne vergogna lui non vedo come il semplice citarlo possa costituire polemica.

SACRILEGIO! MORTE! DISTRUZIONE! ROVINA! ATTILA FLAGELLO DE DDDDDIO! [.cit]

Dai, vi prego, evitiamo queste frasi comiche

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

o è da luuungo tempo che il mio pusher mi passa schifezze, o qualcosa non mi torna
io ricordo fior fiore di discussioni, sia su GdR-It sia qui, che avevano come oggetto il fatto che tu giocavi Covenant "come ti pareva" e che poi nelle relative discussioni te ne facevi praticamente un vanto ... avevi persino messo qualcosa in firma, a riguardo.
Mi sarò immaginato tutto come in un sogno?
E i sogni aiutano a vivere, o è la vita che va avanti coi funghetti allucinogeni?

[Emanuele Borio]

E i sogni aiutano a vivere, o è la vita che va avanti coi funghetti allucinogeni?

Entrambe le cose, contemporaneamente. Quando qualche elemento collide e si differenzia da un altro, parte il CLICK e ti ritrovi a MAdCity, fidati, ci sono passato ò_ò.

P.S.: Stilnox forever :Q___________

[Michele Dubini]

io ricordo fior fiore di discussioni, sia su GdR-It sia qui, che avevano come oggetto il fatto che tu giocavi Covenant "come ti pareva" e che poi nelle relative discussioni te ne facevi praticamente un vanto ... avevi persino messo qualcosa in firma, a riguardo.

Ti invito a rileggere la seconda riga del mio post =)
Non ho mai presentato un gioco (e qui proprio parlo in generale) orchestrando dei giochetti illusionisti e modificandone le regole alla base. C'è una bella differenza. Che dopo io mi sia fatto 3 hack regolistici alla struttura del gioco sono un affare COMPLETAMENTE DIFFERENTE a questo semplice - quanto elementare - concetto.
Ovvio, se qualcuno vuole travisare volutamente le mie frasi basta dirlo prima, così ci divertiamo tutti insieme

Bellissimo poi come nella categoria sia stato integrato anche Cold City. Elar no? Beh, comprensibile. Davide dopotutto ne è l'autore, quindi attaccare la mia etichetta sarebbe stato alquanto goffo.

Non capisco perché io ogni X + 4 mesi debba giustificarmi di una "ORRIBILE COLPA DI CUI BISOGNA VERGOGNARSI" (pffff... ) quando non è mai stato mio uso e costume giocare ignorando le regole al momento. Anche con Vampire.

Se vuoi puoi venire a una qualsiasi CON a giocare con me a un qualunque gioco, se proprio non ti fidi. Scoprirai che non sento alcun morboso bisogno di modificarmi le regole del gioco sul momento. Certo, se devo arrivare a scrivere cose del genere da una parte è un po' scorante...ma che ci posso fare *sospira*