Nuova definizione di "New Wave"

[il mietitore]

io resto dell'idea che "non prevede il system-zero" basti e avanzi: le altre due sono troppo "di parte", non so se mi spiego. La questione dei rapporti sociali in primis..

[Ernesto Pavan]

[cite]Autore: il mietitore[/cite][p]io resto dell'idea che "non prevede il system-zero" basti e avanzi: le altre due sono troppo "di parte", non so se mi spiego. La questione dei rapporti sociali in primis..[/p]

Eh, ma "non prevede il System 0" è ancora troppo vago: può riferirsi a un'enormità di materiale! La definizione ristretta, invece, è più specifica ed esclude, ad esempio, che qualunque scemenza su cui ci sia scritto "il GM non può cambiare le regole!" entri automaticamente nella categoria.

[Matteo Stendardi Turini]

[cite]Autore: Klaus[/cite]Eh vabbeh, ma allora il Provisional Glossary[span style=text-decoration: underline;]che io ho linkato e che nessuno ha letto[/span]sbaglia? :-P

Non vorrei dire una cavolata, ma se non sbaglio alcune voci del Glossary sono ancora da aggiornare; ad esempio, un gioco non può essere "parzialmnente coerente": o lo è, oppure no. Credo che quella voce si riferisca ancora a quando era stata ipotizzata la possibilità di avere Creative Agenda secondarie (tipo in The Riddle of Steel: primaria narrativismo, secondaria gamismo, finché non si è reputato più sensato sostenere che l'"agenda secondaria", agli effetti pratici, se ben congengata non fa che rinforzare la primaria - quindi solamente un tipo di gioco tende ad emergere).

EDIT: ma se la definizione è utile solo a chi già non si ponga più il problema... A che pro...?

[Ernesto Pavan]

[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]

[cite]Autore: Klaus[/cite][p]Eh vabbeh, ma allora il Provisional Glossary[span style=text-decoration: underline;]che io ho linkato e che nessuno ha letto[/span]sbaglia? :-P[/p]

[p]Non vorrei dire una cavolata, ma se non sbaglio alcune voci del Glossary sono ancora da aggiornare; ad esempio, un gioco non può essere "parzialmnente coerente": o lo è, oppure no. Credo che quella voce si riferisca ancora a quando era stata ipotizzata la possibilità di avere Creative Agenda secondarie (tipo in The Riddle of Steel: primaria narrativismo, secondaria gamismo, finché non si è reputato più sensato sostenere che l'"agenda secondaria", agli effetti pratici, se ben congengata non fa che rinforzare la primaria - quindi solamente un tipo di gioco tende ad emergere).[/p]

Allora correggo. :-)

[il mietitore]

[cite]Autore: Klaus[/cite]

[cite]Autore: il mietitore[/cite][p]io resto dell'idea che "non prevede il system-zero" basti e avanzi: le altre due sono troppo "di parte", non so se mi spiego. La questione dei rapporti sociali in primis..[/p]

[p]Eh, ma "non prevede il System 0" è ancora troppo vago: può riferirsi a un'enormità di materiale! La definizione ristretta, invece, è più specifica ed esclude, ad esempio, che qualunque scemenza su cui ci sia scritto "il GM non può cambiare le regole!" entri automaticamente nella categoria.[/p]

ecco appunto io quella scemenza la considerei anche new wave :S

[Ezio]

[cite]Autore: Klaus[/cite]Eh vabbeh, ma allora il Provisional Glossary[span style=text-decoration: underline;]che io ho linkato e che nessuno ha letto[/span]sbaglia? :-P

Confermo quello che ha detto Matteo.
Il provisionary glossary è purtroppo ormai datato e già allora la CA secondaria era un'ipotesi timidamente accennata e di cui lo stesso Edwards non era sicuro. Recentemente ha infatti riformulato quel pensiero, definendo che la "CA secondaria" è un'emerita stronzata, confermando il fatto che, come era possibile intuire anche in passato, è una contraddizione in termini. Al massimo puoi avere un gioco abashed, ovvero incoerente ma che necessita di un drift minore per ottenere la coerenza.
Per informazioni migliori chiedi alla BM watch, perché la mia conoscenza della teoria qui si ferma... ;-)

EDIT:

[cite]Autore: Matteo Turini[/cite][p]Per dire, ecco il risultato pratico delle definizioni:[/p][p]Davvero credi che non ci siano persone a cui i NW e[span style=text-decoration: underline;]il loro sistema[/span]non piaccia? :|[/p][p](oggi, da un intervento sulforum de La Tana dei Goblin).[/p]

Ed ecco qui la ragione per cui la classificazione in un insieme omogeneo è dannosa. Non solo a livello "Pubblicitario", ma proprio nella comprensione di un fenomeno talmente variegato e in rottura col "resto" da non poter essere ricondotto in una definizione di pari ampiezza.

[Ivano P.]

:-p io appoggio Klaus, anzi, avevo pensato anch' io di aprire questo topic.

Ma sapevo che sarebbe stato inutile, pace, vorrà dire che si tornerà spontaneamente a forgiti o narrativisti.

Personalmente continuerò a usarlo perché mi suona bene e alla fine aiuta a capirsi, anche se do sempre informazioni superiori al semplice "non usa la regola zero".

Le classificazioni servono a far meno casino quando si parla, i "classici" sono un unico gioco solo se segui il BM, altrimenti non lo sono (perché non ditemi che una volta per voi lo erano) .
Io vedo che certi giochi hanno varie idee in comune e sento un'affinità, una parola per definire tale affinità è comoda.

Non riesco a capire questa paura delle classificazioni, se ne sente il bisogno, è più chiaro per tutti perfezionare il termine che far si che si sviluppino 3-4 termini diversi.

Per esempio potrebbe essere (evitando richiami ai termini BM):

New Wave:
-Segue la teoria del Big Model esplicitamente
-Ha una struttura narrativa diversa da quella di un gdr classico (qualsiasi struttura alternativa, infatti due NW sono estremamente diversi tra loro)
-Non vale la regola "il master ha sempre ragione" ma l' autorità è condivisa in qualche modo alternativo
-Non è solo un mezzo per gestire la storia del Master, ma da "spinte" ai partecipanti in modo che tutti intervengano in modo proficuo nella storia

Ora, magari non va bene la definizione, ma criticandola potrebbe diventare accettabile.
Ricordo che (ad esempio) Medioevo è una definizione errata, lo sa qualunque storico, ma ha ormai troppa forza per poter essere toccata da chiunque, con NW siamo ancora in fase magmatica.

[Mauro]

Il problema è che una simile definizione si rifà ad altri concetti che non sono immediati da capire, né sono conosciuti da tutti (anzi); per essere compresa richiederebbe di approfondire altre definizioni, che magari a loro volta ne richiederebbero altre ancora.
Se questo fosse limitato a un ambito specialistico, la cosa andrebbe bene; ma quando lo scopo è rivolgersi a neofiti, a persone che nemmeno sanno che esistono GdR oltre D&D e una teoria del GdR, allora perde di significato: si sta usando una terminologia specialistica per rivolgersi a un gruppo di persone che non fa parte di quell'ambito specialistico. Un po' come quando un medico si mette a snocciolare paroloni per lui chiarissimi, ma che causano come unica reazione sguardi vacui e richieste di ripetere il concetto con parole umane.
Lo scopo di una definizione è spiegare un concetto, definire le caratteristiche di qualcosa; ma questa spiegazione deve essere comprensibile al soggetto cui la definizione stessa è rivolta: se questi sistematicamente o quasi la equivoca, allora la definizione tradisce il suo stesso scopo.

[cite]Autore: Grifone[/cite]Personalmente continuerò a usarlo perché mi suona bene e alla fine aiuta a capirsi, anche se do sempre informazioni superiori al semplice "non usa la regola zero"

Il problema è proprio che non mi pare cosí assodato che aiuti a capirsi: se usato con chi di partenza non conosce determinati concetti e giochi, da solo genera confusione (vedi questo esempio); se usato con altri termini potrà anche essere capito, ma... se ha bisogno di altri pezzi per essere capito (ipotizzando che lo sia), di per sé è inutile, se non dannoso. Diventa, di fatto, una definizione non solo specialistica, ma pure incompleta, che viene equivocata sistematicamente o quasi da chi dovrebbe capirla, facendo venire meno lo scopo comunicativo (che, anzi, viene negato: non solo la definizione non viene capita, viene pure equivocata).

[cite]Autore: Grifone[/cite][p]Per esempio potrebbe essere (evitando richiami ai termini BM):[/p][p]New Wave:
-Segue la teoria del Big Model esplicitamente[/p]

Richiami esplicitamente il Big Model stesso, che non so se sia meglio del richiamare i singoli termini e ha una serie di problemi; il principale credo che sia che richiede di sapere cos'è quel modello. Non solo: per poter essere applicata, richiede di poter capire se un gioco lo segue o no esplicitamente ("esplicitamente" in che senso? L'autore ha detto di seguirlo, cosa che richiederebbe di seguire cosa dice l'autore? È scritto sul manuale, cosa che ignora se l'autore lo ha seguito esplicitamente, senza però poi scriverlo sul manuale? E se non lo segue esplicitamente? A parità di gioco rientra o no in quella definizione a seconda che l'autore abbia detto "Lo seguo"?).
Come sopra: se lo scopo è farsi capire anche da chi non conosce questi giochi, o da chi li conosce poco, o da chi non conosce la teoria, qual è il senso di inserire un esplicito richiamo e una specifica condizione che richiamino il Big Model? Rende la definizione specialistica, inutilizzabile da chi non conosca tale modello.

[cite]Autore: Grifone[/cite]Ricordo che (ad esempio) Medioevo è una definizione errata, lo sa qualunque storico

A cosa ti riferisci?

Poi, personalmente che si usi o no non mi cambia molto, tanto già prima non lo usavo; ma nel valutare una definizione guarderei alla sua effettività nell'ottenere lo scopo comunicativo che dovrebbe prefiggersi.

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: osilon[/cite]Le cose sono peggiori di quanto pensassi, davvero non solo si accomunano i giochi "nuovi" come categoria temporale, ma perfino si crede che usino tutti lo stesso sistema? Ò_Ò

Sì. E il vederlo succedere SEMPRE in ogni thread dove si parla di "new Wave" è la spinta che mi ha portato a contestare il termine (addirittura si è parlato di NW come se fosse un unico sistema nel thread in cui lo contestavo, figurati...)

Copio e incollo un esempio che ho fatto su gdrItalia:

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1) Perchè non usare "New Wave" come termine
Ogni termine e ogni definizione ha un suo campo di validità e una sua utilità, che cambia a seconda delle situazioni. "New Wave" è stato utile per spiegare meglio una differenza fra "system zero" e "tutti gli altri gdr possibili e immaginabili" che rischiava di perdersi in infinite polemiche basate sul niente, senza un effettiva conoscenza di giochi diversi. Adesso di giochi diversi che ne iniziano ad essere tanti, e come ho già scritto in un thread su gentechegioca (attenzione, è un rant, astenersi anime sensibili) penso ormai sia ora di mandare il termine "New Wave" in soffitta.

Immaginatevi di dividere il mondo in "Gino" (cioè, Gino tal dei tali, abitante a Genova in via x al numero y. Proprio lui, una persona sola, e nessun altro) e tutti gli altri abitanti del pianeta terra, indicati genericamente come "Vincenzo". E l'unica caratteristica che accomuna i Vincenzo è di non essere quello specifico Gino.

Poi, iniziate a discutere in un forum delle differenze fra Gino e Vincenzo.

Salterà fuori sicuramente qualcuno a dire che Gino può andare ovunque, sul pianeta Terra, e che quindi a che serve Vincenzo? Non c'è nessuna differenza fra Gino e Vincenzo (e per lo stesso motivo, non è limitante essere Gino. Perché non possiamo tutti essere Gino?). Qualcuno salterà fuori a dire che ha conosciuto Vincenzo, era una donna di 60 anni, e quindi è meglio essere Gino, che ne ha 23 ed è un uomo. Qualcun altro entrerà nella discussione dicendo "ma guarda che ci sono milioni di Vincenzi uomini che hanno 23 anni", e allora la risposta sarà "ma io non voglio essere limitato ad avere solo 23 anni! Gino cresce, fra un anno ne avrà 24, quindi lo preferisco a Vincenzo", e via di questo passo.

Sul serio, vedo una situazione di questo tipo in TUTTE le discussioni riguardo ai "New Wave". Dare un nome al "non-Gino", chiamarlo "Vincenzo", porta AUTOMATICAMENTE a pensare che sia una persona sola, come Gino, e a chiedersi quanti anni ha, quanto è alto, etc, tutte cose indefinibili se riferite a un insieme composto da miliardi di persone che in comune hanno solo il fatto di non essere Gino.
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Poi, vedo in questa continua ricerca di una categoria che EVITI di parlare di giochi forgiti, narrativisti, coerenti, etc, la ricerca soprattutto dell'eufemismo. Della concordia e della pace sociale. (Dell'inciucio, insomma). Perché è la ricerca di una categoria con cui chiamarli per fare il paio con "system-zero", per mettersi sullo stesso piano, per dire "visto che non siamo cattivi, abbiamo dato un nome unico anche agli altri giochi, quindi come capirete stiamo scherzando, il System-zero non è un unico gioco, è una categoria come quella che comprende Spione e Anima Prime"

Io non ho alcuno problema nel parlare in generale di questi giochi senza usare termini forgiti. Li chiamo "giochi moderni", o "sistemi che funzionano".

Perchè avete bisogno di eufemismi?

[Niccolò]

fondamente la cosa comune che possiamo evidenziare nei giochi NW è il contratto sociale paritario. serve solo un nome che lo faccia capire e che non sia brutto come "gdr con contratto sociale paritario. i Gdr CSP?

just kiddin', stop the sto-ouch.

"giochi moderni" o "sistemi che funzionano" lo uso anch'io a volte. ma ho sempre paura di offendere qualche animo delicato...

no, sul serio, un termine che li accumuni evidenziando il contratto sociale sano?

[Moreno Roncucci]

Ma NON TUTTI i new wave hanno un contratto sociale sano!  

Non avere la regola zero non implica il non avere qualcosa di peggiore.

Ecco "cazzotto", il gdr universale: non c'è regola zero. I conflitti si regolano facendo a botte. Sul serio. Il primo che fa sanguinare l'avversario vince e narra.

E' chiaramente un New Wave, non avendo la regola zero.

E' questo il problema con "new wave":  ci state vedendo caratteristiche di una specifica categoria, che NON HA. Ci state "mappando" sopra la vostra idea del gioco ideale, mentre invece dice solo "non è il system zero", cioè non dice NULLA!

[Niccolò]

Ma NON TUTTI i new wave hanno un contratto sociale sano!

infatti volevo cambiare la definizione. in questo modo mettiamo insieme tutti i giochi che non stressano "a tradimento" il piano sociale, che poi sono i giochi che ci interessa promuovere.

so benissimo che "non è system zero" non vuol dire ABBASTANZA. ma credo che lo spirito "non system zero" venga preservato meglio nell'intenzione originale da "giochi con un controtto sociale sano", non trovi? _{...e poi ha un significato COOOOSI' provocatorio. dai, adottiamola!}

(poi magari non si può essere d'accordissimo sull'inclusione o meno di certi giochi, io ad esempio cthulhu lo includerei perchè in fin dei conti è funzionale, è uno di quei giochi che accontentano i master che amano scrivere avventure, non pretende troppo dal master e soprattutto non pretende che ci sia una Storia in gioco. Metterei pure on stage, ma sarei in dubbio su unknown armies o pendragon, e su ars magica prime edizioni. ovviamente tutti giocati "da puro testo".

premetto subito che sono d'accordo sul non usare troppo il termine ANCHE in caso di ridefinizione.

[Ezio]

Io credo che il problema si ancora più a monte, e sia di tipo logico.
Si è già visto come il termine "New Wave" abbia utilità e sia definibile solo in contrapposizione con Parpuzio/System-0. Anche nella nuova definizione ragionata prodotta da Klaus "New Wave" viene definito in termini di sottrazione: NON HA il System-0.
In questa situazione è "Parpuzio" ad essere la chiave, la base su cui fondiamo la nostra analisi.
Abbiamo quindi un Universo "Gioco di Ruolo" al cui interno troviamo un insieme: "Parpuzio". Si vorrebbe ora creare un altro insieme chiamato "New Wave", che contenga vari giochi, secondo regole precise.
Il problema è che queste regole non sono le stesse che abbiamo usato per definire l'insieme "Parpuzio"!
L'insieme "Parpuzio" è definito da un sistema di gioco (il cosiddetto "Sistema-0" o "Mother-may-I?"), e da questo punto di vista è omogeneo, mentre l'altro, "New Wave" è una raccolta di sistemi di gioco differenti, quindi è un insieme non omogeneo. Si confrontano mele e banane, si prende un Universo e lo si divide in due parti affinché queste siano equivalenti, ma, dato che queste non lo sono, si astrae e si cambiano le regole in corsa.
L'effetto di questa divisione errata è proprio quello che si sta dicendo qui sopra: "New Wave" diventa un sistema, poiché è ad un sistema che è contrapposto e da cui si fa definire. Perché si sente parlare prima di Parpuzio, si comprendono le regole con cui è stato costruito l'insieme "Parpuzio" e quando si sente parlare di "New Wave" si da per scontato (ed è corretto farlo) che le regole con cui è stato costruito quell'insieme siano le stesse.
Paradossalmente un giocatore fresco che si avvicina per la prima volta all'Universo "GdR" attraverso l'insieme "New Wave" apprenderebbe per prime le regole di creazione di quell'insieme, e darebbe scontato che anche l'altro insieme "Parpuzio" sia composto da una miriade di giochi, piuttosto che da uno solo.

L'unico modo sensato che vedo per costruire una catalogazione dei GdR è comunque attraverso la distinzione dei sistemi, essendo il sistema il singolo elemento maggiormente significativo che distingue gli enti in esame. La soluzione logica, è quindi smettere di contrapporre mele e agrumi, "Parpuzio" e "New Wave", iniziando piuttosto a confrontare insiemi costruiti con le stesse regole: "Parpuzio", "Cani nella Vigna", "Otherkind-System", "Gumshoe", "Polaris" ecc...

[Arioch]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Li chiamo "giochi moderni", o "sistemi che funzionano"

o semplicemente "giochi fatti bene"... come già detto altrove, anche per me è meglio lasciar perdere del tutto l'espressione "new wave" (anche perché è un termine che viene usato solo su -alcuni- forum italiani, per cui alla confusione che genera di per sé si aggiunge la ristrettezza d'uso).

[Davide Losito - ( Khana )]

Fin tanto che ci si ostina a categorizzare i tradizionali come "parpuzio" ci sarà gente che si offende e mirerà a categorizzare "tutto il resto", "i vostri giochi", " i fasticoli" solo per vendicarsi e bilanciare l'offesa.

Non possiamo smetterla con la parola "parpuzio"?

EDIT:
Moreno, perdonami, davvero senza nessuna polemica

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Ecco "cazzotto", il gdr universale: non c'è regola zero. I conflitti si regolano facendo a botte. Sul serio. Il primo che fa sanguinare l'avversario vince e narra.

Questo gioco non esiste... e non penso esisterà mai.
Io condivido la visione di Domon, esistono giochi con Contratto Sociale Paritario; ma per come la vedo io è sinonimo di "privi di Regola Zero".
Poi esistono -anche- i giochi Forgiti che sono un sotto insieme di questi (non ho detto "sottocategoria", non penso che "derivino"),