Definizione di metagame

[Emanuele Borio]

Ma non sembra anche a voi di essere come a una corte imperiale invece che in un forum, prima di postare qualcosa, bisogna rileggersi gli ultimi 50 topic e 3566 post per evitare di scrivere l'articolo determinativo che potrebbe offendere qualcuno a caso.
In pratica se arrivasse uno qualsiasi e postasse un parere a caso come minimo sarebbe bannato immediatamente, come minimo.
XD

EDIT: BAAAM! E con questo post ne avrò offesi 121 come minimo ò_ò

[Mauro]

[cite]Autore: Brother Fang[/cite]E' metagame un azione regolisticamente acettabile, ma socialmente discutibile

È socialmente discutibile ciò che, banalmente, è messo in discussione dal contratto sociale; in tal senso, il metagioco è socialmente discutibile tanto quanto il tirare un dado, o qualunque altra cosa.
Inoltre, un simile approccio fa sí che una meccanica, pur senza essere o non essere in sé metagioco, possa diventarlo nelle singole applicazioni (ho in mente i Rilanci di Cani: se qualcuno ponesse il veto, diventerebbero metagioco; altrimenti no); onestamente mi pare una complicazione inutile.
Se ogni cosa nelle regole può essere socialmente discutibile, dire che il metagioco è ciò che è nelle regole ed è socialmente discutibile non dice nulla, se non che tutto è metagioco.

[cite]Autore: Brother Fang[/cite]ritengo corretto in questo caso definirlo agonistico, non cooperativo, mentre normalmente un GDR pone la collaborazione di diversi soggetti al raggiungimento di uno scopo comune, sarà probabilmente un concetto antiquato di GDR, ma, a meno di particolari ecezzioni, è la norma

... dipende. L'agonismo non toglie la collaborazione, ci possono essere due piani diversi: i giocatori possono collaborare nel raggiungere lo scopo "divertimento", ma farlo in maniera agonistica: posso giocare per sopravvivere a discapito degli altri, ma contemporaneamente star collaborando per creare una storia di uno specifico genere (Geiger Counter, che non a caso viene definito cooperative survival horror).
Se il gioco è "Vediamo chi riesce a raggiungere l'obiettivo" (Sexy Deadly, semplificando), il semplice fatto di impegnarsi al massimo per vincere (agonismo) significa cooperare per creare il divertimento (collaborazione).
Quindi, che i giocatori cooperino per raggiungere uno scopo comune non è la norma, è la totalità dei casi; il punto è che questo scopo comune è che tutti siano soddisfatti della giocata, soddisfazione che si può raggiungere anche in maniera agonistica (caso in cui a essere socialmente discutibile potrebbe essere il fare una giocata tatticamente stupida perché "Il mio personaggio farebbe cosí"; ossia ciò che solitamente non viene additato come metagioco).
Nel momento in cui la collaborazione viene meno, i giocatori entrano in contrasto e il divertimento viene meno. Il problema non nasce quando c'è agonismo (o che altro), ma quando tale agonismo (o che altro) non fa parte della collaborazione che il gruppo ha stabilito.

[cite]Autore: Brother Fang[/cite]per me metagioco è cercare la miglior combinazione possibile in assenza di una motivazione plausibile ai fini del gioco del gruppo

Non ho chiara questa definizione: "miglior combinazione" rispetto a cosa? se le mie scelte danneggiano il personaggio allora non è mai metagioco? "motivazione plausibile" in che senso?

Inoltre, che il metagioco debba essere definito di gioco in gioco, di gruppo in gruppo, mi pare rendere l'idea stessa di metagioco inutile: se non ha una definizione, qualcosa che lo caratterizzi, al punto che all'interno dello stesso gioco non si può dire se una cosa sia o no metagioco (visto che dipende dal gruppo)... allora è un concetto inutile. "Cos'è metagioco?" "È quello che il gruppo definisce 'metagioco'". Va bene, ma... utilità? È una definizione tautologica, di fatto non dice nulla. Non è "metagioco", sono semplici caratteristiche pari a tutte le altre, che il gruppo ha deciso di chiamare cosí.

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: osilon[/cite][p]Ma non sembra anche a voi di essere come a una corte imperiale invece che in un forum, prima di postare qualcosa, bisogna rileggersi gli ultimi 50 topic e 3566 post per evitare di scrivere l'articolo determinativo che potrebbe offendere qualcuno a caso.
In pratica se arrivasse uno qualsiasi e postasse un parere a caso come minimo sarebbe bannato immediatamente, come minimo.
XD[/p][p]EDIT: BAAAM! E con questo post ne avrò offesi 121 come minimo ò_ò[/p]

Ma guarda, se non hanno ancora bannato me, non è proprio un rischio

@Aetius: sono le 2 anche per me... pari così

EDIT
@Mauro: Per me il metagioco rimane "cioè che è fuori dal Contratto Sociale".
Il termine "meta-fiction" era più un esempio che una vera e propria definizione; dà un'etichetta a tutto ciò che è "gioco", ma non è "fiction" in senso stretto.
Mi sembrava una cosa abbastanza intuitiva e non penso che serva definire dove finisce "game", dove inizia e finisce "meta-fiction" e dove inizia "fiction".

[Ezio]

A posto, Khana, no problema ;-)

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: osilon[/cite]Ma non sembra anche a voi di essere come a una corte imperiale invece che in un forum, prima di postare qualcosa, bisogna rileggersi gli ultimi 50 topic e 3566 post per evitare di scrivere l'articolo determinativo che potrebbe offendere qualcuno a caso.

OT: è per questo che esiste il charitable reading. Davvero, sul serio.

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: Brother Fang[/cite]un GDR pone la collaborazione di diversi soggetti al raggiungimento di uno scopo comune, sarà probabilmente un concetto antiquato di GDR

Antiquato NO (Es.: Anima Prime, Storming e DnD 4a lo richiedono esplicitamente, per esempio... Anima Prime più esplicitamente di tutti, IMVHO), ma è una sottocategoria all'interno del Mare Magnum di "tutti i GdR possibili". ^_-

[Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Il "gioco", il "game", in un gdr giocato con intelligenza, sfrutta TUTTO per creare fiction (o sfida, o quello che vuoi). Considerare qualcosa "metagame" vuol dire semplicemente non aver capito il "game".

Hai ragione. Alla luce anche degli esempi che hai portato ho cambiato idea! Eh si.. succede :-)

In particolare mi ha colpito questo esempio:

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Luisa ha subito un tentativo di stupro sei mesi fa. Questo non ha effetto sulla fiction creata giocando con lei a "La mia vita col padrone"? Non ha effetto sulle linee e i veli adottati in gioco implicitamente anche senza esplicitarli? Sarebbe "metagame"?

Di fatto, l'intima connessione a quello che solitamente si potrebbe considerare metagame in altri giochi non lo è in un gdr . Di fatto il metagame non esiste nei gdr a questo punto.... perchè se io a scacchi posso giocare anche senza mettere sotto pressione il mio avversario mediante frecciatine e parole poco cordiali, e ottenere comunque il gioco degli scacchi e il suo scopo (il matto al Re), non posso in Annalise mettere uno stupro in gioco (nell'esempio di prima) senza rovinare la partita nel suo complesso (come scopo del gioco e fiction prodotta).

[Niccolò]

qualunque gdr richiede una collaborazione tra i giocatori. ma può essere un "collaborare a sfidarsi" (se giochiamo ad agòn, collaborare consiste anche nel giocare bene e rendere la vita difficile agli altri, perchè si ama tutti insieme la sfida che ne deriva) o "collaborare a mettersi in situazioni tragiche", ecc ecc

la collaborazione tra giocatori nel giocare il gioco con impegno e passione non deve per forza vedersi riflessa nei personaggi,

[Davide Losito - ( Khana )]

Allora...
Io credo che ognuno qui abbia la sua personale versione del significato di metagame.

Per come lo intendo io, il metagame era/è la pratica che i giocatori hanno nel far prendere decisioni al personaggio che non sono in linea con quanto il personaggio dovrebbe sapere, ma sono in linea con qualcosa che sa il giocatore.
Ad esempio (visto che era un "cancro" del World of Darkness), "se si trasforma in bestia non mi interessa sentire quanto bene il master nasconde la descrizione dietro a elementi di paura o orrore; quello è un licantropo, oppure un gangrel" e il personaggio non ha nessun pallino di Occultism, né tantomeno di Vampire Lore, e magari è un Mage che fino ad oggi ha visto solo la sua piccola tradizione.

Dove sta il problema? Semplice, dato che la -pratica di gioco- ha portato i giocatori alla falsa percezione che sia il giocatore a dover convincere gli altri giocatori per poter vincere i "tiri", si è dovuto inserire questa regola-salvagente tale per cui "mi puoi convincere solo con quello che sa il tuo pg".
Se semplicemente si fa tirare un tiro di Wits + Occulto o Intelligence + Lore ogni volta che il giocatore pretende che il suo personaggio riconosca qualcosa o abbia un'intuizione epifanica nei confronti di qualche cosa di misterioso e oscuro e ci si basasse -SOLO- sul risultato dei dadi per stabilire il risultato di tale azione, il problema del meta- o non meta- non esisterebbe.
Perché già il sistema originale diceva che le azioni basate sulla conoscenza di teorie o di studi specifici erano precluse a quei personaggi che non avevano almeno 1 pallino nell'abilità corrispondente.
Hai fatto 1 successi, hai capito che è un licantropo.
Hai fatto 2 successi, hai capito che è un licantropo, ma noti che ha gli occhi vitrei e immobili.
Hai fatto 3 successi, hai di fronte qualcosa che vorrebbe apparire come un licantropo ma in realtà è morto... o non morto... infatti non produce nessun vapore o condensa con il respiro, anzi a dirla tutta neanche respira.
Hai fatto 4 successi, aggiungere altri particolari importanti.

Il problema è che nonostante tutto stiamo ancora discutendo e litigando con il world of darkness; forse dovremmo metterlo da parte, insieme a tutte le paturnie che ha creato ai giocatori.

In greco "meta" vuole dire "al di là", "oltre", "mutamento", "trasposizione verso altro".
Quindi parlare di metagioco vuole dire parlare di un gioco oltre al gioco; un gioco trasportato fuori dal gioco, un gioco al di là del gioco. Quindi un gioco invisibile.
Tirare i dadi, usare le regole, avere idee, essere un giocatore e quindi una persona reale con pensieri e conoscenze -non mi pare- essere qualcosa di invisibile, nemmeno dal punto di vista del "game", anzi, è proprio perché quelle cose -ci sono- che il game viene prodotto.

Vi chiederei anche di evitare parallelismi sportivi, perché il GdR non è un'attività sportiva; è un attività creativa, quindi i parallelismi si fanno con l'arte, eventualmente. E quello che un artista ha in testa non è di certo meta-arte, specialmente se è la scintilla dell'ispirazione che produce l'opera; oltretutto, i penelli di un pittore o i suoi colori, non sono di certo meta-pittura.
Semmai, la meta-pittura è quella pratica che nasconde immagini all'interno di un quadro e per il quale serve -sapere che ci sono- per riuscire a cercarle.
Esempi di meta-pittura (o meta-disegno) sono quelle immagini che andavano di moda anni fa che sembrano astratte ma se modifichi volutamente la focalizzazione dello sguardo, esce un disegno 3D.
Esempi di meta-scrittura sono quei testi che se leggi in linea la quarta parola di ogni riga, ti esce un testo diverso che parla d'altro.

Nel gioco, soprattutto il gioco di ruolo, non esiste nessun meta-gioco, perché non esiste nessun "pezzo del gioco" che preso a se stante possa essere percepito come gioco alternativo di senso compiuto.

[Ezio]

All hail Khana. Mi trovi perfettamente d'accordo, stavolta ^^

[Davide Losito - ( Khana )]

vai che nevica!

[Moreno Roncucci]

Tutto meta-gioco, o non è mai meta-gioco, non mi importa. L'importante è rendersi conto che non c'è alcuna differenza, nessuna divisione in una categoria "gioco" e una "metagioco", in tutto ciò che può venire usato per giocare.

[rgrassi]

Probabilmente, anzi sicuramente, mi spiego male.
Quando si parla di:
"In simple terms, using out-of-game information, or resources, to affect one's in-game decisions."
Si intende "using out-of-game (non legal) information, or resources to affect one's in-game decisions (or outcomes)".
Ogni gioco deve dire quale e quanta informazione 'legale' (cioè giocando 'fair' o 'pulito') devono avere in possesso i giocatori.
Giocando pulito, solo la In-Game information (cioè quello che un giocatore deve e può sapere per raggiungere lo scopo che quel gioco si prefigge) dovrebbe influenzare le In-Game decisions (or outcomes).
Il metagame nasce quando il giocatore ottiene (più o meno coscientemente o in maniera 'non pulita') Out-Of-Game Information, cioè "informazione" (in senso generico) di cui NON dovrebbe invece venire a conoscenza E la usa per influenzare le le In-Game decisions (or outcomes).
In questo senso, per capire il meta-game bisogna sostanzialmente capire: Quali sono le informazioni In-Game che fanno parte del gioco (cioè che il giocatore ha diritto di conoscere), ed in che modo il giocatore può con queste, influenzare le decisioni (o gli outcomes)? Una volta capite queste, TUTTE le altre sono informazioni Out-Of-Game e sono 'potenzialmente' causa di metagame, se  il giocatore decide di usarle a proprio vantaggio.
Paradossalmente, il giocatore di Vampiri che usava le migliori abilità era assolutamente In-Game perchè quelle erano esattamente In-Game Information che il giocatore aveva il diritto di conoscere.
Rob
P.S. Il metagaming nel mondo della finanza è l'insider trading, forse così riesco a spiegarmi meglio.

[Niccolò]

quello non è semplicemente metagaming. è giocare senza avere a cuore la fiction. (perchè? "perchè il guardiano è il master, mica io". ovvio, no?)

[Moreno Roncucci]

Roberto, dai per scontato che ci siano informazioni che il giocatore NON DEVE sapere, e che invece abbia scoperto. A parte che la prima ipotesi non è sempre vera, nei casi in cui avviene questo è BARARE, non mega-gaming.

Se invece ti riferisci a cose che il giocatore sa perchè è suo diritto saperle (o perchè non gli vengono celate) e "non dovrebbe usarle in gioco"....  perchè mai?

Ma siamo ancora indietro fino a questo punto?

Hai mai letto Cani nella Vigna? Specificatamente dove dice che il gioco E' PIU' DIVERTENTE se i giocatori utilizzano le conoscenze che i personaggi non hanno, e che evitare di farlo e' stupido?  E poi il gioco lo dimostra ampiamente?

Pensavo che bastasse, come dimostrazione...

Il fatto di "non tenere conto delle cose che il tuo personaggio non sa" è solo una delle tante sciocchezze parpuziane da buttar via per avere un approccio più sano al gioco...