Definizione di metagame

[rgrassi]

non sono in contrasto, me sono diversi e obbediscno (o potrebbero dover obbedire, sempre in base al gioco) a leggi diverse.

Ovvio. Quindi, il metagame esiste, giusto?
Restituisci la fan mail?
Rob

[Moreno Roncucci]

Roberto, stai seguendo una strana logica circolare secondo cui se le regole di un gioco dicono che una cosa non si deve fare, tu la chiami metagame, e quindi il metagame esiste perchè si possono violare le regole del gioco. Non è solo "barare", è metagame.

Riesci a vedere la falla grossa come una casa?

[rgrassi]

Purtroppo non riesco a vedere la falla logica grossa come una casa.
Onestamente, non riesco a spiegarla in modo più semplice di quello che ho fatto.
Spero che qualcuno abbia capito.
Rob

[Moreno Roncucci]

Proviamoci a farla vedere...

Roberto, sei in grado di farmi un esempio pratico di una caso di "metagame" per un gdr specifico che non sia anche "barare", cioè "giocare contro le regole del gioco"?

[rgrassi]

Ad esempio, sapere che l'avventura prevederà gradi di difficoltà e di incontri crescenti sino a quello finale, farà in modo che io dosi le azioni e le conseguenze delle mie azioni in quest'ottica. Non è un esempio di gdr specifico, ma penso si applichi a molti 'old school'.
Così come saccheggiare i cadaveri prendendo tutti gli oggetti (perchè non si sa mai quale possa servire nel futuro) all'inizio dell'avventura e fregarsene alle battute finali.
Rob

[Niccolò]

[cite]Autore: rgrassi[/cite]Ovvio. Quindi, il metagame esiste, giusto?

no. esistono delle altre cose, come barare o non avere a cuore la fiction. il metagame è una falsa categoria.

[rgrassi]

[cite]Autore: Domon[/cite]no. esistono delle altre cose, come barare o non avere a cuore la fiction. il metagame è una falsa categoria.

Va bene...
Ci rinuncio. Aspettero' che facciano la voce del glossary nuova cosi' ti adegui.
Ti faccio vedere come il mondo della interactive fiction ha declinato il concetto generale nel suo ambito di appartenenza, senza fare tanto casino.
Forse perchè nel mondo della IF non c'è stato Vampiri.
http://ifwiki.org/index.php/Metagame
Rob

[Iacopo Frigerio]

beh... potremmo dire che per i presupposti (e le necessità) di Moreno e Domon non esista e che per il lavoro teorico di Rob invece esiste...
Non vedo il problema in fondo, a seconda delle scuole di teoria in ogni campo qualcosa che esiste non ha senso di esserci per l'altra... Rob ha argomentato qualcosa che all'interno dei suoi paradigmi concettuali e analitici regge, d'altronde lo sappiamo tutti da un pezzo che non segue la stessa teorizzazione di Moreno, quindi lo vedo abbastanza verosimile.
è difficile in campo sociale che qualcosa "non esista" in assoluto, dipende dalla cornice teorica e dagli scopi pragmatici per cui viene evidenziata e una cosa esiste (ha senso/ci sono prove) o non ha senso (non ha senso/non ci sono prove).
Quello che non ho capito (ne ho voglia di sbattermi per andarlo a cercare) è quindi qual è la posizione della forge theory riguardo al metagioco, perchè dallo scambio di due post fa mi sono confuso esiste ma è talmente pervasivo che diventa ininfluente o è come riporto di seguito (ossia non esiste proprio, ma esistono altre cose?)

[cite]Autore: Domon[/cite]

[cite]Autore: rgrassi[/cite][p]Ovvio. Quindi, il metagame esiste, giusto?[/p]

[p]no. esistono delle altre cose, come barare o non avere a cuore la fiction. il metagame è una falsa categoria.[/p]

e tra l'altro come la si mette (e qui riapro a Rob che mi interessa anche il suo punto di vista) nel caso di influenze non conscie (o non consapevoli)?

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: rgrassi[/cite]Ad esempio, sapere che l'avventura prevederà gradi di difficoltà e di incontri crescenti sino a quello finale, farà in modo che io dosi le azioni e le conseguenze delle mie azioni in quest'ottica. Non è un esempio di gdr specifico, ma penso si applichi a molti 'old school'.

Non è metagame.

Dalla tua sommaria descrizione, si tratta di uno dei vecchi "dungeon" coerentemente gamisti. Il gioco consiste nel far arrivare vivo il personaggio a fine avventura.

Ne ho giocati parecchi ai tempi. Quello che descrivi non è assolutamente "metagame", ma è GIOCARE BENE, in totale e completo accordo con la creative agenda del gruppo. Chi non lo fa GIOCA MALE  e se non si dà una svegliata al prossimo torneo non lo mettono manco più in squadra.

Paragonalo con chi, a scacchi, ticchetta sul tavolo apposta per dar fastidio all'avversario.  Non è proibito, quindi non è barare, ma è metagame (perchè negli scacchi esiste). Se non lo fai, ti sbattono fuori squadra? Se non lo fai, vuol dire che giochi male a scacchi? Che non sai giocare? Che sei un brocco?

Invece, se non dosi le tue azioni nell'ottica dell'intero dungeon, sei un cane come stratega. Sarai anche bravo sulla tattica, ma sei uno scarsone, un brocco, l'equivalente di uno che a scacchi si fa dare il matto del barbiere.

Il tuo esempio di "metagame" è in realtà un esempio di "bel gioco".

NEXT!

[cite]Autore: rgrassi[/cite]Così come saccheggiare i cadaveri prendendo tutti gli oggetti (perchè non si sa mai quale possa servire nel futuro) all'inizio dell'avventura e fregarsene alle battute finali.

E' lo stesso esempio ripetuto, vale la stessa risposta.

Credo che tu non conosca bene il gioco "Old School", e abbia equivocato il senso di "creative agenda". Da questi esempi sembri credere che tutti i gdr abbiano sempre lo stesso scopo, e che "interpretare il personaggio" debba sempre essere il fine ultimo di tutti quanti... il che equivale a credere che esista una sola "One True Way" e non esistano diverse CA.

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: El Rethic[/cite]Quello che non ho capito (ne ho voglia di sbattermi per andarlo a cercare) è quindi qual è la posizione della forge theory riguardo al metagioco, perchè dallo scambio di due post fa mi sono confuso esiste ma è talmente pervasivo che diventa ininfluente o è come riporto di seguito (ossia non esiste proprio, ma esistono altre cose?)

Nel 2004 (epoca della stesura del glossario) come avrai letto era un termine contestato e da sottoporre a revisione. Ma negli ultimi anni non ne ho MAI sentito parlare. Mai. Nemmeno una discussione sul metagame.  Non credo che sia stato un problema risolto in discussioni negli anni 2005-2006 che non ho ancora letto, perchè se fosse un problema sentito, se ne sarebbe comunque parlato negli ultimi 4 anni in cui ho seguito tutte le discussioni.

Semplicemente, credo che la Forge theory abbia reso completamente irrilevante il problema. Nel momento in cui affronti il gioco con gli strumenti teorici del principio di Lumpley e della struttura del big model, la distinzione fra metagame o no diventa irrilevante, vecchia, insensata.

Se poi questo avvenga perché tutto è metagame o niente è metagame, mi importa poco. Nel momento in cui non esiste più una distinzione, puoi chiamarli in entrambe le maniere. Nel momento in cui tutte le razze terrestri si saranno completamente mescolate, si chiameranno "bianchi" o "neri"? Chiamale come vuoi, tanto non c'è più differenza.  

Personalmente preferisco dire che il metagame non esiste perchè così mi levo dai coglioni questo vecchiume di parola inutile, ma è solo una preferenza. Puoi pure dire che tutto è metagame o che tutto è pippero, tanto sono parole senza più significato.

[rgrassi]

Moreno, anche a me stanca scrivere kilometri di post che poi non legge nessuno.
"Sapere che l'avventura prevederà gradi di difficoltà e di incontri crescenti sino a quello finale" è una in-game information?
Da regole, nei gdr 'old school':
SI, per il DM che ha preparato l'avventura. NO, per i giocatori.
La conoscenza dello stesso "piece of information" è legale, da regole, per un giocatore, non è legale, da regole, per gli altri.
I giocatori non potranno avere modo di acquisire quella informazione "In-Game", da regole.
Se i giocatori, in qualunque modo conscio o inconscio, tramite comunicazione verbale, non verbale, diretta o indiretta, avranno accesso a quel pezzo di informazione e la useranno nel gioco stanno facendo metagame, come da definizione.
Non c'entra niente la fiction o il giocare bene.
Rob

[rgrassi]

Ciao,

Se poi questo avvenga perché tutto è metagame o niente è metagame, mi importa poco. Nel momento in cui non esiste più una distinzione, puoi chiamarli in entrambe le maniere. Nel momento in cui tutte le razze terrestri si saranno completamente mescolate, si chiameranno "bianchi" o "neri"? Chiamale come vuoi, tanto non c'è più differenza.[/p][p]Personalmente preferisco dire che il metagame non esiste perchè così mi levo dai coglioni questo vecchiume di parola inutile, ma è solo una preferenza. Puoi pure dire che tutto è metagame o che tutto è pippero, tanto sono parole senza più significato.[/p]

Posizione comprensibilissima, Moreno.
Tuttavia, se si pensa al metagame come "conoscenza dei giocatori" vs. "conoscenza dei personaggi" si sta deragliando già dalla partenza e poi è ovvio che si pensa che sia un concetto inutile.
Rob

[rgrassi]

[cite]Autore: El Rethic[/cite]e tra l'altro come la si mette (e qui riapro a Rob che mi interessa anche il suo punto di vista) nel caso di influenze non conscie (o non consapevoli)?

Molto del metagame è generato in maniera non conscia.
Ad esempio, anche semplificare e ridurre il numero delle cose da fare e togliere mostri dal dungeon lasciandone pochi da combattere perchè è tardi e sennò non si riesce a finire la partita, è metagame.
Rob

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: rgrassi[/cite][p]Moreno, anche a me stanca scrivere kilometri di post che poi non legge nessuno.
"Sapere che l'avventura prevederà gradi di difficoltà e di incontri crescenti sino a quello finale" è una in-game information?
Da regole nei gdr 'old school'
SI, per il DM che ha preparato l'avventura. NO, per i giocatori.

Da indove? Ma hai mai giocato "Old School"?

Il fatto che la potenza dei mostri fosse crescente era persino da REGOLE!  Altro che "informazione sconosciuta ai giocatori"...

La conoscenza dello stesso "piece of information" è legale, da regole, per un giocatore, non è legale, da regole, per gli altri.

Stai sul "pezzo"!  Stai sull'Actual Play, non partire per voli pindarici!

"L'informazione" che hai usato nel tuo esempio (che le difficoltà saranno crescenti) è nota e stranota a TUTTI, e non solo nel gioco "Old School", e non conosco NESSUNA maniera di giocare (non il gamismo old school, non il gamismo recente, non il narrativismo, non il simulazionismo, nessuna!) in cui tenerne conto non sia "giocare bene".

Perchè SEMPRE tenere conto delle informazioni per giocare è "giocare bene!"

Se hai un altro esempio, fallo, ma se consideri questo "metagame", vuol dire che per te un mago di AD&D dovrebbe scaricarsi subito di tutti gli incantesimi al primo incontro perchè "non dovrebbe sospettare nemmeno che ci sono altri mostri dopo". Altro che Metagame, ti cacciano a pedate dal gruppo se fai una cazzata IN GIOCO simile!

I giocatori non potranno avere modo di acquisire quella informazione "In-Game", da regole.

Come no? E' nel manuale?

E in ogni caso, nei gdr... CHISSENEFREGA. L'esperienza di gioco nei gdr non conta? ("siamo al quattrocentesimo dungeon e finora i mostri sono sempre stati in crescendo tutte le volte, ma giocherò senza tenerne conto come un totale novellino. Chissà gli altri come penseranno che gioco bene! Vinceremo di sicuro il torneo, perchè vince chi muore subito, no?")

Se i giocatori, in qualunque modo conscio o inconscio, tramite comunicazione verbale, non verbale, diretta o indiretta, avranno accesso a quel pezzo di informazione e la useranno nel gioco stanno facendo metagame, come da definizione.

Secondo una definizione insensata che non nessun rapporto con la PRATICA DI GIOCO?

Ecco perche' dico che la teoria deve derivare dall'actual play, e non da voli pindarici assurdi senza basi reali!

[rgrassi]

Moreno, guarda che non sto dicendo affatto che il meta-game sia negativo o positivo in assoluto.
Poi, da regole...
Io ricordo sezioni del giocatore e sezioni del dungeon master con informazioni chiaramente separate (in alcuni casi erano proprio e lo sono tutt'ora manuali separati).
Giocare usando conoscenza pregressa da parte del giocatore è metagame se può influenzare l'outcome (ad esempio il comportamento di gioco da parte del master).
Riguardo il 'mago' che non si scarica tutto subito perchè sa che siamo all'inizio è un ottimo esempio di metagame. E che significa poi, il giocare bene o male. L'esempio che fai è un ottimo esempio di 'giocare bene' con il metagame. Ci possono essere altri esempi di metagame con risvolti negativi sul gioco, sia sociale, che sul suo prodotto 'la fiction condivisa'.
Per quello che riguarda il rapporto con la pratica di gioco, poi, questa si esplica nel momento in cui il giocatore "usando la out-of-game information" cerca di influenzare l'outcome (l'influenza sull'outcome deve avvenire tramite la pratica, non può rimanere nel cervello). Questa pratica può essere effettuata usando gli strumenti di gioco o no (il ticchettio sul tavolo, del tuo esempio).
Infine, mi sono già beccato un 'siamo cosi' indietro', 'falla logica grossa come una casa' e ' volo pindarico assurdo senza basi reali'... direi che basta.
Rob