Definizione di metagame

[Niccolò]

arricchisco: perchè sapendole il giocatore può comunque far agire il personaggio in maniera coerente, e con le meccaniche giuste non ci guadagna niente a farlo agire "per vincere". se non sei con giocatori che devi tenere sotto controllo, ci perdi tutti gli aspetti positivi per preservarti da aspetti negativi che non potrebbero esserci.

ovvio che così ti precludi la possibilità di alcune "sorprese". ma dai ai giocatori molte più possibilità di sorprenderti e sorprendere gli altri. dipende sempre dal gioco poi, non è un valore assoluto. ma sicuramente non è un valore assoluto, sempre valido, sempre "giusto", sempre divertente .

per farti un esempio, se il tuo giocatore sa che dietro l'angolo c'è un agguato, e il sistema di gioco vuole promuovere il gioco "positivo", il giocatore sceglierà di cadere nell'agguato (o non avrà scelta su come ci cade) anche se farà di tutto per evitarlo, o addirittura lo premierà se ci cade. nessun rischio di tradire il personaggio, se non ci sono azioni migliori da fare o direzioni privilegiate dove far andare la storia.

[Niccolò]

Probabilmente, anzi sicuramente, mi spiego male.
Quando si parla di:
"In simple terms, using out-of-game information, or resources, to affect one's in-game decisions."
Si intende "using out-of-game (non legal) information, or resources to affect one's in-game decisions (or outcomes)".
Ogni gioco deve dire quale e quanta informazione 'legale' (cioè giocando 'fair' o 'pulito') devono avere in possesso i giocatori.
Giocando pulito, solo la In-Game information (cioè quello che un giocatore deve e può sapere per raggiungere lo scopo che quel gioco si prefigge) dovrebbe influenzare le In-Game decisions (or outcomes).
Il metagame nasce quando il giocatore ottiene (più o meno coscientemente o in maniera 'non pulita') Out-Of-Game Information, cioè "informazione" (in senso generico) di cui NON dovrebbe invece venire a conoscenza E la usa per influenzare le le In-Game decisions (or outcomes).
In questo senso, per capire il meta-game bisogna sostanzialmente capire: Quali sono le informazioni In-Game che fanno parte del gioco (cioè che il giocatore ha diritto di conoscere), ed in che modo il giocatore può con queste, influenzare le decisioni (o gli outcomes)? Una volta capite queste, TUTTE le altre sono informazioni Out-Of-Game e sono 'potenzialmente' causa di metagame, se il giocatore decide di usarle a proprio vantaggio.
Paradossalmente, il giocatore di Vampiri che usava le migliori abilità era assolutamente In-Game perchè quelle erano esattamente In-Game Information che il giocatore aveva il diritto di conoscere.
Rob
P.S. Il metagaming nel mondo della finanza è l'insider trading, forse così riesco a spiegarmi meglio.

dove ho evidenziato, volevi dire personaggi?

per il resto, credo sia importante che nel discorso tu chiarisca meglio quando stai parlando di "diritto del giocatore di conoscere informazioni legali" vs "diritto del giocatore di agire in base a informazioni che sa ma il personaggio no"

la differenza è importante per il secondo caso non credo sia realisticamente da considerare in un contesto di gioco:

il giocatore che sa che a casa sua c'è un agguato decide di far entrare il suo personaggio dal retro e fargli appoggiare un coltello alla gola dell'assalitore. ma questo è un caso davvero al limite dell'inesistente, da 1) persona disturbata, 2) persona che non capisce il concetto di personaggio o 3) giocatore traumatizzato da troppo cthulhu, troppo hardcore, che non vuole mai più morire con un pg

[Eishiro]

sarebbe sufficente dividere in Metagame che porta benefici al gioco

contrapposto a

Metagame che danneggia il gioco

no?

[Moreno Roncucci]

Eishiro, hai seguito minimamente la discussione precedente?

[Niccolò]

ovvero: il metagame non esiste. c'è il "barare", che è male perchè è barare, il giocare senza avere a cuore la fiction, che è male perchè è giocare senza avere a cuore la fiction. e poi c'è il giocare bene, che è giocare bene.

[Paolo "Ermy" Davolio]

[cite]Autore: Domon[/cite][p]ovvero: il metagame non esiste. c'è il "barare", che è male perchè è barare, il giocare senza avere a cuore la fiction, che è male perchè è giocare senza avere a cuore la fiction. e poi c'è il giocare bene, che è giocare bene.[/p]

Questa si incornicia. La ripeterò la prossima volta che un LARPer pistola qualsiasi mi dirà che il metagame è il male cosmico. (scusate lo sfogo, i soliti problemi da live reggiani... Questo post non voleva offendere nessuno degli utenti di questo forum...)

Ah già, Fanmail.

[rgrassi]

Ma no. Non è necessariamente barare...
Ora sono molto incasinato, ho una risposta per i dubbi di Moreno e Domon, lasciatemi del tempo.
Rob

[Fabio Trebbi]

La butto brutalmente lì.

In D&D 4, (giocato in modo brutalmente Gamista) i Giocatori avrebbero diritto secondo voi a visionare le schede dei Mostri?

Sul barare: rimango sempre nell'ambito del gioco che ho appena citato; sapendo che si tratta di un Gioco piuttosto Crunchy, un Giocatore fa di tutto per distrarre ed innervosire il GM, di modo da provocarne gli errori e vincere (esempi tipici: barare sui tiri di dado, sfottere pesantemente il GM, sbagliare apposta a scrivere i PF sulla scheda ed altre amenità).
Il guaio è che essendo questo Giocatore un pò il leader sociale del gruppo giocante, alcuni Giocatori gli vanno dietro, facendo si che il povero GM (peratrlo alle prime esperienze) se ne esca pazzo.

In questo caso come si potrebbe affrontare il problema?

Tnx

[Matteo Suppo]

In d&d4 hanno diritto di conoscere statistiche e poteri dei mostri in base al punteggio del tiro di conoscienza che han fatto, mi pare.

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: Domon[/cite][p]ovvero: il metagame non esiste. c'è il "barare", che è male perchè è barare, il giocare senza avere a cuore la fiction, che è male perchè è giocare senza avere a cuore la fiction. e poi c'è il giocare bene, che è giocare bene.[/p]

Io facevo, in tempi non sospetti, gennaio 2002 su IHGG, delle considerazioni su "metaplay distruttivo" e "metaplay costruttivo".

Col primo intendevo tutte le meschinerie volontarie e le uscite dal PG anche involontarie (scivoloni tipo PG medievali che usano modi di dire moderni o le famose "cose che non dovrebbero sapere"), con il secondo il "giocare di sponda" con gli altri giocatori: ovviamente all'epoca non conoscevo nessun Sistema e pochissime Tecniche che aiutassero questa costruttività. Poi, 6-7 anni dopo, mi trovo il "mio" "metaplay costruttivo" esaltato e glorificato in una mezza dozzina di giochi: CnV, AiPS, ecc. ecc.

Ma pensa un po' te.

N.B.: non lo scrivo per "fare il figo che aveva capito tutto", avevo capito/colto/intuito qualcosa anche in un momento in cui la Regola Zero era la mia migliore amica, tutto qui. Diciamo solo che l'idea di metaplay = male non me la sono mai bevuta al 100%, ma solo "dopo" ho ribaltato il punto di vista in metaplay = bene.

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Fabio Trebbi[/cite]In D&D 4, (giocato in modo brutalmente Gamista) i Giocatori avrebbero diritto secondo voi a visionare le schede dei Mostri?

Secondo me non cambierebbe molto, io la lascerei anche visionare; tanto poi il gioco è fatto dalle scelte del Master sul -quando- usare i poteri e addosso a chi.

[rgrassi]

@Moreno

Roberto, dai per scontato che ci siano informazioni che il giocatore NON DEVE sapere

E' fuori di dubbio che ci possono essere alcune informazioni che, da regole, il giocatore non ha, IN BASE AL GIOCO. Il gioco degli scacchi è ad informazione perfetta e completa per entrambi i giocatori. Alcuni gdr, prevedono, DA REGOLE, asimmetria di informazioni (che non significa necessariamente che uno deve sapere più cose di un altro, ma che possono sapere cose diverse). Queste informazioni sono, però SEMPRE ENTRAMBE In-Game Information, sebbene le information (meglio, la quantità e la qualità delle information) siano diverse per i giocatori. La Out-of-Game information, sarebbero informazioni che il giocatore 'non dovrebbe sapere' "da regole". Come, ad esempio, un giocatore che viene a conoscenza del background della città di CnV all'inizio del gioco (cosa che invece mi sembra essere una informazione di piena ownership di un altro giocatore, all'inizio del gioco).

Ma siamo ancora indietro fino a questo punto?
Hai mai letto Cani nella Vigna? Specificatamente dove dice che il gioco E' PIU' DIVERTENTE se i giocatori utilizzano le conoscenze che i personaggi non hanno, e che evitare di farlo e' stupido? E poi il gioco lo dimostra ampiamente?

Moreno, lo so perfettamente. Da prima che Ron Edwards lo scrivesse (e che tu ne rimanessi folgorato). TUTTE le mie partite sono pervase dalla conoscenza che i giocatori hanno e che i personaggi non hanno. QUESTA COSA NON C'ENTRA NIENTE COL METAGAME (togliti dalla testa l'esempio di Vampiri, perchè NON C'ENTRA NIENTE COL METAGAME). Casualmente, trovi un mio articolo su questo argomento proprio sulla ultima newsletter di Levity.

Se il gioco, da regole, dice che questa cosa è regolare (cioè che i giocatori sappiano più di quello che i personaggi sanno), non stai facendo nessun metagame. Stai facendo Game (e le informazioni che tu hai sono In-Game Information). Se invece il gioco ti dice, da regole, che per giocare 'fair' questo gioco, il giocatore deve e può conoscere solo quelle che il personaggio sa, vede, sente nella fiction e tu invece decidi di usare informazioni 'non fair' stai facendo metagame. In sostanza, data la definizione di metagame, bisogna capire quali sono le game-information che quel singolo gioco consente come 'legali', spero di essermi spiegato.

@Domon

dove ho evidenziato, volevi dire personaggi?

Ma certo che no. In questo discorso un personaggio di un gdr è come un alfiere degli scacchi, cui certamente non possiamo pensare di ascrivere una coscienza tale per cui sa che sta per dare scacco matto. Le information di cui si parla NON SONO "information dei giocatori" <-> "information dei personaggi", ma "in-game information" legali dei giocatori e "out-of-game information" non legali sempre dei giocatori. NON ESISTE una information a livello dei personaggi. Perlomeno per come si intende la information di cui si parla quando si parla di teoria dei giochi.

per il resto, credo sia importante che nel discorso tu chiarisca meglio quando stai parlando di "diritto del giocatore di conoscere informazioni legali" vs "diritto del giocatore di agire in base a informazioni che sa ma il personaggio no"

Spero che sia chiaro in base a quello che ho detto sopra, ma è un falso problema. I due diritti NON SONO in contrasto e sono In-Game SE le regole dicono quali informazioni legali ha diritto di conoscere il giocatore e che queste informazioni possono essere usate per determinare un determinato outcome. Stai giocando 'fair'. Stai usando In-Game information per determinare gli Outcome. Proprio quello che dovresti fare.
Per essere ancora più chiaro. Potresti avere, ad esempio i seguenti tre tipi di regole (e ricordate che in questo discorso i personaggi NON C'ENTRANO NULLA (e dimenticateli se volete capire il metagame)):
"Il giocatore può sapere ed usare."
"Il giocatore può sapere ma NON può usare."
"Il giocatore NON può sapere.
Inoltre, ricordate sempre che indipendentemente dalla quantità di informazione che hai, il meta-game è applicabile quando un giocatore può effettivamente influenzare un outcome. Se un outcome è determinato in modo puramente casuale, non ha importanza quanta sia l'informazione di cui uno dispone. Non potrà influenzare l'outcome.
Rob

[Mauro]

[cite]Autore: rgrassi[/cite]TUTTE le mie partite sono pervase dalla conoscenza che i giocatori hanno e che i personaggi non hanno. QUESTA COSA NON C'ENTRA NIENTE COL METAGAME

Credo che tutti i giocatori che conosco fuori da questo forum direbbero invece che quello è il concetto stesso di metagioco; con questo non voglio dire che quanto dici tu sia sbagliato, ma, di nuovo, si torna al fatto che nemmeno c'è un'idea comune di cosa rientri in quel termine. E se il gioco prevede invece che si possa fare... è un brutto gioco (o non è un gioco di ruolo), visto che quello è metagioco, e il metagioco è male.

[rgrassi]

Mauro, che ci posso fare.
E' una interpretazione tutta gdr-ristica.
Aggiungo alcune postille.
1) NON SI PUO' fare un unico esempio di meta-game per tutti i gdr perchè gdr diversi dichiarano come 'legali' informazioni (quantita e qualità) diverse. E questa cosa rinforza il fatto di dover perforza parlare per singoli gdr specifici e non per categorie. (Sarebbe come dire, mi fai un esempio di metagame per tutti i giochi astratti?)
2) Non necessariamente il meta-game è barare. Sapere che il tuo avversario a scacchi, quando è a corto di tempo, e gioca semilampo, tende a perdere di vista i matti forzati è out-of-game information. Ma usarlo per vincere la partita (to affect in-game outcome) non è barare e non è nemmeno immorale. Tuttavia, non sta nei manuali delle regole di scacchi. E non sta nemmeno nei manuali di strategia e tattica (che invece ti insegnano strategie e tattiche vincenti quando si gioca 'fair' usando la In-Game Information). Sta nei manuali che ti insegnano a 'come vincere le partite al club' (utilissimi, peraltro).
Rob

[Niccolò]

[cite]Autore: Fabio Trebbi[/cite]In D&D 4, (giocato in modo brutalmente Gamista) i Giocatori avrebbero diritto secondo voi a visionare le schede dei Mostri?

questa la so: no. c'è un'abilità apposta per sapere le stat. può leggersi il manuale dei mostri, ma non può avere la certezza che quel beholder è esattamente quello del manuale, perchè il master può "avanzare" i mostri, aggiungendo archetipi, o fare un "reskin"

Spero che sia chiaro in base a quello che ho detto sopra, ma è un falso problema. I due diritti NON SONO in contrasto

non sono in contrasto, me sono diversi e obbediscno (o potrebbero dover obbedire, sempre in base al gioco) a leggi diverse.