Autore Topic: Definizione di metagame  (Letto 42368 volte)

Mauro

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Definizione di metagame
« Risposta #105 il: 2010-01-09 18:41:59 »
Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]se si pensa al metagame come "conoscenza dei giocatori" vs. "conoscenza dei personaggi" si sta deragliando già dalla partenza e poi è ovvio che si pensa che sia un concetto inutile

Il problema è che non c'è accordo su cosa sia effettivamente il metagioco: secondo alcuni la distinzioni che citi è la base stessa del metagioco; secondo altri, cosa è metagioco va definito gioco per gioco da ogni singolo gruppo (cosa che di fatto lo classifica come un insieme di caratteristiche, pari a tutte le altre, che il gruppo ha deciso di etichettare "metagioco"); secondo altri ancora, il concetto è di nuovo diverso.
Tu puoi dire che pensando il metagioco in quel modo si deraglia già dalla partenza; altri (e non è un'ipotesi, ho partecipato a discussioni simili), che non partire da quello (o non considerarlo in maniera rilevante) significa non star nemmeno parlando di metagioco. Perché la tua idea dovrebbe essere piú corretta delle altre (o viceversa)?
Ora: se partiamo dal fatto che non si è nemmeno concordi su cosa sia metagioco, sicuramente questo può esistere come no; si tratta solo di dare una definizione piuttosto che un'altra ("Metagioco è quando Luigi usa i dadi col teschio per giocare a Poison'd"); ma qual è l'utilità? Senza un'idea comune di cosa sia, avere una categoria "metagioco" è inutile, perché di fatto si riduce a un'etichetta che ognuno assegna a ciò che vuole.

Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]non sto dicendo affatto che il meta-game sia negativo o positivo in assoluto

Dai tuoi discorsi finora onestamente sembrava che lo considerassi negativo; una citazione tra tutte: «Ogni gioco deve dire quale e quanta informazione 'legale' (cioè giocando 'fair' o 'pulito') devono avere in possesso i giocatori.
Giocando pulito, solo la In-Game information (cioè quello che un giocatore deve e può sapere per raggiungere lo scopo che quel gioco si prefigge) dovrebbe influenzare le In-Game decisions (or outcomes).
Il metagame nasce quando il giocatore ottiene (più o meno coscientemente o in maniera 'non pulita') Out-Of-Game Information, cioè "informazione" (in senso generico) di cui NON dovrebbe invece venire a conoscenza E la usa per influenzare le le In-Game decisions (or outcomes)».
Da questo pezzo la conclusione mi pare solo una: il giocatore che fa metagioco non sta giocando pulito. "Non giocare pulito" non credo possa avere interpretazioni positive.

rgrassi

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Definizione di metagame
« Risposta #106 il: 2010-01-09 18:58:36 »
Mauro, ora capisco il fraintendimento.
Giocare "non pulito" non significa che il giocatore ha fatto cose "illegali" (cioè non consentite dalle regole) per avere informazioni che non doveva avere, ma che per cause diverse (tra cui anche cose 'illegali') è venuto a conoscenza di informazioni che non doveva avere. Nel mio esempio di prima, se uno guarda l'ora e decide di togliere mostri dal dungeon non sta facendo nulla di illegale, solo perchè ha guardato l'orologio.
Ma questo comportamento ha una influenza sulla fiction.
Rob
Roberto Grassi Levity - www.levity-rpg.net

Moreno Roncucci

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Definizione di metagame
« Risposta #107 il: 2010-01-09 19:01:04 »
Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]E che significa poi, il giocare bene o male


Il giocare bene IL GIOCO.

Se sei bravo a disturbare il tuo avversario a scacchi, magari vinci, ma nessuno ti considera per questo più bravo "a giocare a scacchi", C'è una differenza evidente fra ciò che è "gioco degli scacchi" e quello che non lo è.

Nel caso che fai, e' evidente a chiunque abbia giocato Old School, che quello che hai chiamato "metagame" è invece "essere bravi a giocare il gioco".  Se non lo fai, non sai giocare. Come lasciare una donna in presa all'avversario a scacchi. Sei uno scarsone.

Invece, sai cosa sarebbe in un certo senso metagame in quella situazione, paradossalmente? Un giocatore che, in un gioco con premesse precise (e il fatto che si debba arrivare in fondo al dungeon è chiaro dall'inizio come il fatto che la scacchiera abbia 64 caselle) non si comporti di conseguenza, giochi MALE, giochi dilapidando le sue risorse, usando una pessima tattica e una peggiore stratrgia.. perchè?  "Perchè ho parlato con Roberto Grassi, che mi ha detto che non devo usare conoscenze che il mio personaggio non ha".

Capisci che e' in QUEL caso che il giocatore sta utilizzando una cosa "esterna" (una teoria che proibisce l'author stance) in un gioco che invece la promuove? Come se a sccchi dicesse "non muoverà mai l'alfiere, perchè Roberto Grassi ha detto che sarebbe metagame".

Ho detto "in un certo senso metagame" perchè manco quello, però, è vero metagame: è semplicemente uno scontro di Creative Agenda.  Roberto Grassi vuol giocare ad un altro gioco. Vuol giocare a Dama. Non ha capito che ci sono giochi diversi, Creative Agenda diverse, e crede che ci sia un unico gioco ed un unico regolamento, e che una delle sue regole sia "si gioca sempre in Actor's stance".

Infatti, man mano che la delinei meglio con esempi, si vede sempre di più che quella che chiami differenza fra "in game" e "metagame" non è altro che la vecchia e sputtanata differenza fra "Actor stance" e le altre possibili stance.

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Dal glossario:

Stance:     The cognitive position of a person to a fictional character. Differences among Stances should not be confused with IC vs. OOC narration. Originally coined in the RFGA on-line discussions; see John Kim?s website for archives. Current usage modified in GNS and other matters of role-playing theory. See Author, Actor, and Director Stance.

Actor Stance:     The person playing a character determines the character's decisions and actions using only knowledge and perceptions that the character would have. This stance does not necessarily include identifying with the character and feeling what he or she "feels," nor does it require in-character dialogue. See Stance.

Author Stance:     The person playing a character determines the character's decisions and actions based on the person's priorities, independently of the character?s knowledge and perceptions. Author Stance may or may not include a retroactive "motivation" of the character to perform the actions. When it lacks this feature, it is called Pawn Stance.

Director Stance:     The person playing a character determines aspects of the environment relative to the character in some fashion, entirely separately from the character's knowledge or ability to influence events. Therefore the player has not only determined the character's actions, but the context, timing, and spatial circumstances of those actions, or even features of the world separate from the characters. Director Stance is often confused with narration of an in-game event, but the two concepts are not necessarily related.
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Dalla seconda versione del glossario, praticamente identica ma rorganizzata:

Stance    The cognitive position of a person to a fictional character. Differences among Stances should not be confused with IC vs. OOC narration. Originally coined in the RFGA on-line discussions; see John Kim's website for archives. Current usage modified in GNS and other matters of role-playing theory. See Author, Actor, and Director Stance.

Author Stance    The person playing a character determines the character's decisions and actions based on the person's priorities, independently of the character?s knowledge and perceptions. Author Stance may or may not include a retroactive "motivation" of the character to perform the actions. When it lacks this feature, it is called Pawn Stance.

Actor Stance    The person playing a character determines the character's decisions and actions using only knowledge and perceptions that the character would have. This stance does not necessarily include identifying with the character and feeling what he or she "feels," nor does it require in-character dialogue. See Stance.

Director Stance    The person playing a character determines aspects of the environment relative to the character in some fashion, entirely separately from the character's knowledge or ability to influence events. Therefore the player has not only determined the character's actions, but the context, timing, and spatial circumstances of those actions, or even features of the world separate from the characters. Director Stance is often confused with narration of an in-game event, but the two concepts are not necessarily related.

Pawn Stance    A subset of Author Stance which lacks the retroactive "motivation" of the character to perform the actions. Often but wrongly identified with Gamist play. See Stance.

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Cosa c'entra la Creative Agenda, dici?

Beh, per esempio, già il fatto che non si possa giocare narrativista in Actor stance genera un bel paradosso: un intera categoria di gdr che NON POSSONO ESSERE GIOCATI (non "non funzionano bene, NON FUNZIONANO PROPRIO) senza quello che secondo te è "out-of-game"...

Che "out of game" è se senza quello il gioco è incompleto e non funziona?

Che c'entra l'Actual Play quando fai teorie, dici?

Beh, per esempio il fatto che già negli anni si diceva che "la one true way", l'unico e solo "giocare bene" era il gioca in Actor Stance e il resto era "metagame" (quindi mi pare che non hai fatto altro che ripescare vecchiume del secolo scorso), ma quando poi invece di farsi illusioni sul "gioco ideale" si è cominciato a guardare al gioco PRATICO, si è visto che giocare in actor stance tutto il tempo non solo non è possibile, ma non aveva proprio nulla a che vedere con il godimento degli obbiettivi di gioco o con la riuscita del gioco.

Poi per fortuna è arrivato il concetto di Creative Agenda e ha spazzato via tutto.
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Eishiro

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« Risposta #108 il: 2010-01-09 19:08:52 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Eishiro, hai seguito minimamente la discussione precedente?[/p]


certo Moreno, di solito lo faccio

e purtroppo vedo che tu, Domon eccetera siete piantati sul glossario come chiodi e non vi spostate di li di un millimetro ( e mi pare di capire che l'ha capito pure roberto)ù

rinuncio alla discussione

au revoir

Niccolò

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« Risposta #109 il: 2010-01-09 19:16:36 »
la cosa divertente, eishiro, è che stiamo dando contro a un termine del glossario...

rgrassi

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« Risposta #110 il: 2010-01-09 19:20:23 »
Moreno, devo ammettere di fare fatica a discutere con te...
Se c'è qualcuno che possa fare da 'stele di Rosetta' tra i due mondi è il benvenuto.
Rob
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Iacopo Frigerio

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« Risposta #111 il: 2010-01-09 19:20:44 »
ok grazie rob delle spiegazioni che mi interessano molto per le mie elaborazioni personali e grazie anche a Moreno per avermi chiarito come funziona nella forge theory

se mi vengono altre domande sull'argomento le posto qui :-)
L'amore è quel particolare rapporto nel quale una persona può mostrarsi perdente

Eishiro

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« Risposta #112 il: 2010-01-09 19:24:09 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite][p]la cosa divertente, eishiro, è che stiamo dando contro a un termine del glossario...[/p]


un unica precisazione...

date contro al termine del glossario ma cercate di incanalare tutto nella solita Teoria del Gioco Totale e Finale....

adesso abbandono davvero

adieu

Moreno Roncucci

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« Risposta #113 il: 2010-01-09 19:42:56 »
Eishiro, tanto per essere chiari...

Una definizione del Big Model può essere contestata, o puo' essere richiesta ("cosa dice il Big Model del..."), ma in QUESTA sezione di QUESTO forum (che vorrei essere un forum ATTUALE, e non legato a teorizzazioni del secolo scorso, che sopravvivono in sacche di ignoranza e provincialismo) il pensare di poter discutere di teoria dei gdr ignorando completamente cosa dice la principale (per me, anzi, l'unica definibile con tale nome) teoria sui gdr, o contestandone a priori l'uso, è da IGNORANTI. E il proteggere l'ignoranza non ha niente a che fare con la libertà di pensiero.

Se ti dà tanto fastidio che si parli di teoria dei gdr in una sezione del forum dedicata alla teoria dei gdr, fai il piacere di non leggerla (è facile, puoi eliminarla nelle impostazioni del tuo account), invece di saltare fuori ogni tanto con sti' discorsi insensati ("salve, sono appena arrivato in un forum che tratta di matematica. Oh, ma come siete messi tutti quanti che parlate sempre di matematica? Ma che roba!")
« Ultima modifica: 2010-01-09 19:43:30 da Moreno Roncucci »
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

rgrassi

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« Risposta #114 il: 2010-01-09 21:05:30 »
Citazione
[cite]Autore: El Rethic[/cite]ok grazie rob delle spiegazioni che mi interessano molto per le mie elaborazioni personali


Nessun problema. Se hai bisogno di altre teorie 'eretiche' sai dove trovarmi... :)
Per Moreno,
Citazione

Un giocatore che, in un gioco con premesse precise (e il fatto che si debba arrivare in fondo al dungeon è chiaro dall'inizio come il fatto che la scacchiera abbia 64 caselle) non si comporti di conseguenza, giochi MALE, giochi dilapidando le sue risorse, usando una pessima tattica e una peggiore stratrgia.. perchè? "Perchè ho parlato con Roberto Grassi, che mi ha detto che non devo usare conoscenze che il mio personaggio non ha".


E chi ha mai detto questo? :)
Roberto Grassi invece ti dice di usarle e pure in modo massiccio, (d'altra parte io ho detto che uso il metagame in maniera massiccia, figuriamoci se devo dire che il metagame è male). Se non lo fai, fai male. :D
Questo non toglie che Roberto Grassi capisca cosa sia il metagame e cosa no.
E sa che non è apriori bene o male (come ogni cosa, del resto).
Rob
Roberto Grassi Levity - www.levity-rpg.net

Mauro

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« Risposta #115 il: 2010-01-09 22:55:49 »
Riproporrei la prima parte di questa mia risposta; mi interesserebbe sapere cosa ne pensate, perché ipotizzando l'esattezza di quanto detto lí la discussione in sé mi pare perdere di significato.

Definizione di metagame
« Risposta #116 il: 2010-01-10 02:12:31 »
Io vi copio una definizione trovata a caso googlando "metagioco".

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Passiamo al meta-gioco. Meta-gioco è tutto ciò che non è interno all'ambientazione di gioco, al "mondo".

L'esempio più classico di elemento di meta-gioco che si inserisce a sproposito sono le regole. Un "guerriero di V livello" è una definizione di meta-gioco: il livello è una regola, un'astrazione per definire l'esperienza e l'eccellenza del personaggio. Un "guerriero piuttosto forte" potrebbe esserne la traduzione in termini in-gioco.

L'altro esempio frequente sono le conoscenze del giocatore considerate come conoscenze del personaggio. Urko incontra un troll, non ne ha mai visti nè ne ha mai sentito parlare: "Poso la spada e prendo una torcia!" Perchè? "Perche se no rigenera!" E tu che ne sai? "Sò vent'anni che gioco, vuoi che non conosca i troll?". Il GIOCATORE li conosce, il PERSONAGGIO no!
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Quindi secondo questa definizione, Metagioco è inserire in un contesto in character delle informazioni out of character.
Ora... inserire in un discorso in character "buongiorno signora guardia, sono un guerriero di quinto livello" non è meta-gioco; è solo ridicolo.
La parte interessante è ovviamente la seconda.
E' un problema? Boh... dipende.

Esempio 1, CA SIM:
Stiamo giocando un gioco SIM, dove "Urko" è un ragazzo di un villaggio sperduto sulla costa del mare, chiuso in una insenatura di un promontorio alto 1000 metri e la cui cultura bandisce, pena la morte, l'allontanamento dall'insenatura stessa. Il villaggio vive dell'allevamento di molluschi all'interno dell'insenatura; non sa costruire barche più grandi di una gondola, non sa orientarsi con le stelle.
Ovviamante non sanno scrivere, non sanno leggere, non hanno una biblioteca, ma soprattutto, non hanno mai ricevuto visite dall'esterno.
Urko è una tabula rasa che fino ad ora ha visto solo mare e cozze.
In questo caso, sì, Urko è -imposibilitato- ad avere qualsiasi informazione sui Troll.

In un qualsiasi altro contesto fantasy -serio- basta che una persona vada a leggere in una biblioteca dei bestiari (che vi ricordo essere, nell'era medioevale, il libro più comune) e l'informazione Troll/fuoco è raggiungibile.
Basta anche aver frequentato per un po' la taverna locale, e per sentito dire, l'associazione Troll/fuoco è raggiungibile.
Se uno poi è un mago, ritengo davvero inopportuno che alla locale accademia di magia nessuno gli abbia fatto presente che i Troll vanno bruciati.
Se uno è un chierico di un dio "buono", trovo inopportuno che nessuno gli abbia fatto una lista di quelle "creature malvage" che si possono incontrare per strada.
Già perché stiamo sempre e comunque parlando di persone che hanno deciso di fare gli avventurieri e quindi, o uno è un emerito coglione (oops, dovevo dire "sprovveduto") oppure un minimo di informazioni su cosa vive nelle foreste intorno l'avrà anche raccolta...

Esempio 2, CA GAM:
Stiamo giocando da giocatori con l'astuzia di noi giocatori, molto probabilmente da min-maxer.
Se il master mi dice "il tuo personaggio non ha mai incontrato un Troll, non può sapere questa cosa", forse ha sbagliato CA... oppure sta cercando di ovviare ad una sua svista (ha piazzato in combat un mostro "banale") con una mossa degna del peggior System-0 possibile.

Esempio 3, CA NAR:
Se è importante per la Storia che i Troll risorgano, risorgeranno; se -non- è importante, non risorgeranno.

Esempio 4, CA qualsiasi, sistema a Conflict Resolution con Posta:
La mia posta è "Uccido il Troll". Vinco il conflitto. Ho ucciso il Troll. Punto. Sarà chi narra, dopo che io ho realizzato la posta, a inserire la descrizione "... e per sicurezza, bruciate i cadaveri".
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Mauro

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« Risposta #117 il: 2010-01-10 12:38:32 »
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]L'esempio più classico di elemento di meta-gioco che si inserisce a sproposito sono le regole. Un "guerriero di V livello" è una definizione di meta-gioco: il livello è una regola, un'astrazione per definire l'esperienza e l'eccellenza del personaggio

Aggiungo una considerazione a quanto hai detto: "Un chierico di quinto livello" è metagioco? Per me no, basti vedere la realtà: invece di chiamarlo "Sacerdote" "Vescovo" "Papa" lo chiami "Quinto livello" "Quindicesimo livello" "Ventesimo livello". Discorso analogo si può fare per i maghi. Anzi: prendendo per vero quanto dice Wikipedia, "Nella dottrina cattolica l'espressione sacerdozio ministeriale indica il secondo e terzo grado del sacramento dell'ordine, chiamati rispettivamente presbiterato e episcopato" (enfasi mia).

Matteo Suppo

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« Risposta #118 il: 2010-01-10 12:42:49 »
A me sembra il buon vecchio http://en.wikipedia.org/wiki/Fourth_wall
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Iacopo Frigerio

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« Risposta #119 il: 2010-01-10 16:15:53 »
confermo wikipedia
diaconato, presbiterato, episcopato a cui volendo di aggiunge il papa che è un episcopo pari agli altri, però il primo tra pari...
Ad essi persi aggiungono vari gradi infatti tra i vescovi (episcopato) ci sono in ordine d'importanza vescovi, arcivescovi e partiarchi (il grado dipende dal luogo, da quanto è importante il territorio e la città, Milano ha l'arcivescovo, Venezia addirittura il patriarca).
Una cosa simile la si può fare anche col presbiterato, tra coadiutori, parroci e decani (e un'altro che adesso non mi viene).
Inoltre ci sono il monsignorato che è non è gerarchico ma serve a segnalare chi è particolarmente distinto e infine il cardinalato che segnala chi viene assegnato a una basilica romana (è come se fosse nominato consigliere stretto del papa), equivale effettivamente a un massimo grado, ma non è un aspetto di nobilitazione, infatti esistono (o sono esistiti, adesso non sono aggiornato) anche cardinali presbiteri e cardinali diaconi.
L'amore è quel particolare rapporto nel quale una persona può mostrarsi perdente

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