[Polaris] L'interiorità dei cavalieri

[Mr. Mario]

Se non erro, Claudia aveva detto in un post ora perduto che un Errore che giochi così è un errore pigro, e aggiungo, poco interessante.

Se voglio indurti a provare ammirazione per un demone, dire 'Ma solo se provi ammirazione per lui' è francamente (IMHO) orrendo. Perché toglie alla scena quello che sarebbe stato interessante, ovvero il perché. Perché il senso della tragedia sia vivo e presente, voglio che il cuore, anche provandoci, non possa fare a meno di essere d'accordo con me, quando consegno il dado nelle sue mani.

L'esperienza voglio godermela tutta. Rilanci come quelli descritti sopra me ne toglierebbero il gusto.

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Aetius[/cite]ERRORE: "E fu così che Mizar incontrò suo fratello Altair e, con la sua Spada di Luce, lo uccise"

E come nell'altro thread... questo dovrebbe essere ambito della Luna Nuova...

[Polpaccio]

Aspetta Ezio, nell'esempio di Lehman mi pare si parli di evento non di azione del Cavaliere...

Sulle emozioni e sentimenti siamo concordi, però mi pare che nel Framing :
"and so it was that you came across your mother being attacked by a demon, and don't recognize her" si parli di un evento che accade al Cavaliere.

Spero di aver chiarito cosa intendo ..


Un altro dubbio però mi sorge su questa affermazione del Cuore
Cuore: Vado verso mio fratello per abbracciarlo.

Non è una frase non consentita dalle regole in quanto descrive solo un intento?

[Ezio]

Concordo con Mario ^^
Concordo perché è fondamentalmente quello che dico nel post precedente sull'accordo estetico al tavolo. Tutti noi vogliamo un certo "stile", no? Vogliamo Conflitti con un sacco di mordente e conseguenze significative.
Usare il conflitto così freddamente è spuntare questo strumento.
Ma al tavolo difficilmente si otterrà una situazione del genere, perché è dovere di tutti contribuire all'atmosfera e alla gradevolezza della fiction.
Però è importante che questa possibilità ci sia, in modo che, quando sarà opportuno e significativo, l'Errore possa far drizzare i capelli sulla testa al Cuore mettendolo di fronte a qualcosa di davvero grave e, magari, inevitabile...

EDIT CROSSPOST:

Heart: I run towards my brother to hug him.
Mistaken: But only if you kill him.
Heart: But only if I do that because I'm possessed by a demon.
Mistaken: But only if you willingly let it possess you.

Controlla il post 40, Simone ^^
Non c'è differenza tra azioni, sentimenti, emozioni...

Dire "Vibro la spada, lo uccido" è come dire "Lo bacio, si innamora".

[cite]Autore: Steppenwolf[/cite][p]Un altro dubbio però mi sorge su questa affermazione del Cuore
Cuore: Vado verso mio fratello per abbracciarlo.[/p][p]Non è una frase non consentita dalle regole in quanto descrive solo un intento?[/p]

Bravissimo ^^
Cioè, non vietata-vietata, ma debole, senza conseguenze e, decisamente, quel genere di frasi da usare il meno possibile...

@KHANA: E perché? Il Cuore descrive le azioni del Cavaliere e le sue conseguenze. Se Mizar (Cavaliere) vibra un colpo di spada contro suo fratello Altair il Cuore DEVE descrivere l'effetto di questo colpo vibrato. E come farebbe la Luna a negarlo? L'unico che può contestare questa frase o imporre condizioni è l'Errore.

[Polpaccio]

Sul discorso emozioni e azioni ci siamo.

Sulla parte della frase infatti dice Lehman:

[p]Characters in Polaris are allowed (and required) to make statements about their characters' actions and the immediate effects of those actions.[/p]

Corro verso mio fratello per abbracciarlo non ha effetti immediati.

Corro verso mio fratello e lo stringo tra le mie braccia invece ne ha.

[Ezio]

Ok ^^
E' una di quelle cose che al tavolo verrebbe probabilmente fatta passare, ma a rigore hai perfettamente ragione tu e fai bene ad essere così severo ;-)
Fan Mail ;-)

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Aetius[/cite]@KHANA: E perché? Il Cuore descrive le azioni del Cavaliere e le sue conseguenze. Se Mizar (Cavaliere) vibra un colpo di spada contro suo fratello Altair il Cuore DEVE descrivere l'effetto di questo colpo vibrato. E come farebbe la Luna a negarlo? L'unico che può contestare questa frase o imporre condizioni è l'Errore.

Perché la frase l'avrebbe detta l'Errore in partenza.
Chiaro che se è il risultato di qualche cosa detta prima dal Cuore, tipo "durante la rissa sfodero la spada, spinto dal furore cavalleresco" -> "ma solo se uccidi tuo fratello" mi sta benissimo.
Ma iniziare un framing come errore e dire "e fu così che sfoderi la spada e uccidi tuo fratello"... boh... forse mi fa specie perché si vede che è un esempio costruito non so, non mi sa di "Polaris"... quindi cercando di rimetterlo nel regolamento, il "Fratello" è sotto la guida di una delle Lune, partire così da zero... boh.

[Matteo Stendardi Turini]

[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Se voglio indurti a provare ammirazione per un demone, dire 'Ma solo se provi ammirazione per lui' è francamente (IMHO) orrendo. Perché toglie alla scena quello che sarebbe stato interessante, ovvero il perché. Perché il senso della tragedia sia vivo e presente, voglio che il cuore, anche provandoci, non possa fare a meno di essere d'accordo con me, quando consegno il dado nelle sue mani.

Prendo questa frase di Mario ad esempio per evidenziare un punto che forse sta sfuggendo.
Mi pare, pur non avendo giocato moltissimo a Polaris, che affermazioni sull'interiorità dei cavalieri da parte dell'Errore possano essere ottime giocate; ovviamente, però, questo dipende dall'andamento della narrazione e del conflitto.
Esattamente così come nell'esempio di Leonardo l'affermazione dell'Errore appare del tutto gratuita - quindi, seppur prevista dalle regole, indice di gioco poco stimolante - allo stesso modo estrapolare un rilancio dell'Errore dal contesto può secondo me fuorviare.

Faccio un esempio: a GnoccoCON in una partita che ho giocato c'erano Lapo ed un altro ragazzo di cui adesso mi sfugge il nome (e c'era anche il Vellu).
Andamento di una scena in cui il ragazzo era il Cuore: i demoni assediano una delle vestigia, il cavaliere esce e sfida il generale dell'armata demoniaca in un duello, per evitare ulteriori spargimenti di sangue innocente. Il generale accetta.
Non ricordo bene come (ma non è importante per quello che voglio sottolineare), fatto sta che si arriva al seguente scambio (non testuale, ma l'andamento è circa quello):
Cuore: "Ma solo se uccido il generale."
Errore (Lapo): "Ma solo se riconosci il suo senso dell'onore." [motivazione: ha accettato  e rispettato i termini del duello, evitando così stragi inutili]
Sul momento c'è stato qualche tentennamento, poi abbiamo convenuto che fosse un rilancio perfettamente valido, dato che tutti avevamo ben chiaro a che cosa si riferisse Lapo con 'senso dell'onore'; inoltre, è un rilancio che è piaciuto a tutti, sia perché collegato alla fiction molto fortemente, sia perché metteva in discussione i valori marmorei del cavaliere.

Quindi, in definitiva, introdurre in gioco una sentenza sull'interiorità del cavaliere senza una fiction robusta a supporto, per me equivale a utilizzare in Cani nella Vigna il tratto 'Sono un ottimo pistolero', avanzando come rilancio "Ti sparo". Ossia non giocare per rinforzare la fiction, ma per "vincere" (passatemi il termine) il conflitto senza impegnarsi affatto per ottenere una bella sessione.

EDTI: crosspost con gli ultimi 4-5 messaggi. Ezio al #64 ha detto, mi pare, già quello che cercassi di affermare anche io.

[Ezio]

Oooops, scusa, Khana, è tardi è avevo letto male.

Mah, l'Autore ci dice che invece l'Errore (o il Cuore) HA quest'autorità in framing.
Come dici tu si vede che è un esempio posticcio, e ad un tavolo che sta funzionando e che ha raggiunto il proprio accordo estetico non si vedrà mai nulla del genere. Chi framma in questo modo partirà sempre (si spera) da qualcosa che c'era prima, magari anche solo il Fato: I Fratelli si Uccidono. Al massimo posso vederlo come jump start di una partita, giusto per partire in quarta.
Però quell'esempio ignora completamente il gioco reale, che non è fatto solo di conflitti e lotte per il potere tra due giocatori, ma è fatto soprattutto di fiction e accordo al tavolo.
Ma anche qui ragiono per assurdo e, ad ora, non ho AP. Preferisco quindi, in assenza di AP, rimettermi a quello che dice l'autore e alla lettera del manuale.

EDIT, CROSSPOST (pianto di usare il forum come una chat e vado a letto, buonanotte):

[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]Quindi, in definitiva, introdurre in gioco una sentenza sull'interiorità del cavaliere senza una fiction robusta a supporto, per me equivale a utilizzare in Cani nella Vigna il tratto 'Sono un ottimo pistolero', avanzando come rilancio "Ti sparo". Ossia non giocare per rinforzare la fiction, ma per "vincere" (passatemi il termine) il conflitto senza impegnarsi affatto per ottenere una bella sessione.

Esatto! Ma anche al di là dell'interiorità. Questo discorso vale su TUTTO, dal tipo di scene che si chiama, ai rilanci nei conflitti, allo spostamento del Cosmo... tutto!

[Niccolò]

direi che matteo ha colto nel nocciolo. come il consiglio migliore per chi gioca il master di cani nella vigna è chiedere "come?" alle affermazioni troppo astratte dei giocatori, così in polaris il cuore può chiedere "come?" a un errore che dica "provi ammirazione per lui"... rendilo sensato.

[Leonardo]

[cite]Autore: Aetius[/cite]Non riesco a capire la sicurezza con cui affermi che il Cavaliere è proprietà esclusiva del Cuore. Per me sta emergendo sempre più chiaramente che non è così ed, effettivamente, nelle giocate che ho fatto il Cavaliere risultava ben più del semplice nome o delle sue emozioni e azioni.

Non ho mai detto che è proprietà esclusiva del Cuore. Ho detto che è il suo personaggio, vale a dire lo strumento principe che gli consente di esprimersi durante il gioco. Anche nell'altro thread ho sempre sostenuto che per me non è un problema se un Errore accorto fa una affermazione sull'interiorità del mio cavaliere purché tale affermazione sia volta ad offrire nuove possibilità alle mie giocate (e questo comprende anche una spietata generazione di avversità). Quando si racconta la storia di un particolare cavaliere è il Cuore ad essere al centro del palcoscenico. Tutti gli altri, compreso l'Errore (anzi, soprattutto l'Errore), svolgono un ruolo di supporto al Cuore, contribuendo come coautori, ma rimane pur sempre il Cuore che decide la direzione della storia del cavaliere (nel senso generale di "questo è ciò che vorrei vedere in gioco"). L'Errore si adegua e genera avversità a più non posso ma segue il Cuore girandogli attorno per trovare il varco migliore da cui attaccare.

D'altra parte in Polaris ogni giocatore svolge ciascuno dei quattro ruoli previsti dal regolamento. Quando gioco come Errore mi aspetto di avere un ruolo di supporto alla storia del personaggio del Cuore, quando gioco come Cuore mi aspetto che chi fa l'Errore giochi in supporto alla mia. I due ruoli per me non sono equivalenti.
Tra l'altro, considerando anche il gioco libero, l'Errore ha una marea di strumenti per provocare il Cuore e metterlo in difficoltà. Entrare in Conflitto e manovrare direttamente il protagonista per me è un modo decisamente rozzo per svolgere il proprio compito (nella migliore delle ipotesi).

[Mauro]

[cite]Autore: Aetius[/cite]Non poter perdere la Guida sul Cavaliere significa che se questo viene inserito nella scena di un altro non saranno le Lune, ma il suo Cuore a fare queste affermazioni definitive. Così come non può farne neanche l'Errore se non attraverso le Frasi Rituali, ovvero quando le regole dicono che ha autorità su questi aspetti del personaggio e, naturalmente, il framing della scena è uno di questi casi

La regola citata mi pare molto più definitiva: nessuna situazione può togliere al Cuore la guida del cavaliere; leggendola, mi pare che neghi persino cose come "E il demoe ti possiede, facendoti uccidere tuo fratello".
Ovvio: le risposte di Lehman confermano che così non è, l'Errore può fare simili affermazioni; ma mi pare in contrasto col manuale. Dalle risposte di Lehman esce un cavaliere molto più condiviso tra i giocatori, ma dal manuale ne esce molto meno; personalmente sto sviluppando l'idea che Lehman abbia cambiato idea, da quando ha scritto il manuale a quando mi ha dato quelle risposte.

[cite]Autore: Steppenwolf[/cite][p]Un altro dubbio però mi sorge su questa affermazione del Cuore
Cuore: Vado verso mio fratello per abbracciarlo.[/p][p]Non è una frase non consentita dalle regole in quanto descrive solo un intento?[/p]

La questione di dire azione e conseguenze credo sia significativa principalmente nel conflitto; comunque il senso di quell'esempio era avere conferma che l'Errore può fare determinate dichiarazioni, che la frase del Cuore sia "per abbracciarlo" o "e lo abbraccio" in tal senso non cambia.

[Marco Costantini]

[cite]Autore: Aetius[/cite]Non riesco a capire la sicurezza con cui affermi che il Cavaliere è proprietà esclusiva del Cuore.

D'altra parte anche la sicurezza opposta mi pare un tantino esagerata. Il manuale dice una cosa, fin'ora ho letto e visto giocare come scritto da manuale; ora Lehamn dice qualcosa che di fatto smentisce il modo di giocare consueto.
Possiamo dargli ragione: essendo l'autore probabilmente ha bene in mente dove voleva andare a parare.
Oppure possiamo considerare quello che dice oggi come un cambiamento di idee, ovviamente ragionato, ma restare col nostro modo di fare.

Ho giocato via forum a Spione con Francesca, Moreno e Claudia e lì ho davvero amato il fatto che il Protagonista non sia nelle mani di un solo giocatore. In Spione tutti possono far dire, far fare, far provare -in definitiva, giocare- il protagonista. E per quel gioco funziona magnificamente. Ma è anche vero che ci sono altre ingranaggi che aiutano questa modalità: ci sono solo due protagonisti, c'è un modo di fare tagliare mooolto particolare.
Non so se sia un azzardo mettere a paragone i due giochi, ma rispetto al discorso sull'ownership del personaggio anche in Spione c'è una rete di sicurezza: il giocatore cui è "affidato" un Protagonista può in ogni momento vetare un giocatore che nel proprio turno giochi in modo non consono -sempre secondo lui- il Protagonista.

Ripeto: anche io, come praticamente tutti mi pare di aver capito, ho avuto una buona esperienza con Polaris quando l'Errore si è spinto a proporre situazioni che riguardassero le azioni (anche i moti interiori) del Cuore. ma, avendo considerato le regole del manuale, in quella situazione mi sono sentito di accettare quella frase conscio della mia "rete di sicurezza" che consisteva nel poter vetare quanto proposto.

[Matteo Stendardi Turini]

[cite]Autore: Mauro[/cite]La regola citata mi pare molto più definitiva: nessuna situazione può togliere al Cuore la guida del cavaliere; leggendola, mi pare che neghi persino cose come "E il demoe ti possiede, facendoti uccidere tuo fratello".

In realtà, quella sezione parla dei cavalieri in gioco durante la storia di un altro cavaliere (pag. 83):
"Ogni scena si concentra su un solo protagonista. Altri protagonisti possono essere presenti, ma vano trattati come personaggi secondari [...]. Ci sono però due importanti eccezioni.
Primo, come menzionato sopra, il Cuore di un protagonista mantiene sempre la guida su di esso, indipendentemnete dall situazione. [...]"

Menzione precedente (pag. 82): "A volte [...] può essere comodo cedere la guida di un personaggio o due ad un altro giocatore, [...] con l'eccezione del Cuore, che non può mai cedere la guida del proprio protagonista.
Ogni volta che un protagonista appare in una scena centrata su un secondo protagonista, il Cuore del protagonista mentiene la guida del proprio personaggio, indipendentemente dalla posizione del personaggio nel Cosmo. In effetti, nessuna situazione può causare al cuore del protagonista di perdere la guida delle azioni del proprio personaggio."

Il Cuore ha effettivamente il totale controllo dell'interiorità del personaggio, e questo tramite l'uso delle frasi rituali. Esattamente come in Cani nella Vigna: se il master (qui l'Errore) fa un rilancio scollegato dalla fiction, gli altri giocatori alzano il sopracciglio (qui possono chiedere: "In che modo?", portando a riformulare la sentenza); ed allo stesso modo, se il master avanza invece un rilancio "pesante" a livello di fiction, l'altro giocatore può semplicemente ritirarsi dal conflitto.
In Polaris puoi scegliere se approfondire la situazione e porre condizioni ("Ma solo se...", "E inoltre..."), ritirarti dal conflitto ("Ma non era destino che accadesse..."), obbligare il giotaore a cambiare il rilancio ("Stai chiedendo troppo.") [e poi decidere comunque sulla frase successiva]  o andare anche ai dadi di autorità ("Questo non accadrà.").
Mi sembra che lasci pure molto più potere (ossia, libertà meccanica di scelte) decisionale al Cuore sul proprio cavaliere di quanta Cani ne lasci al giocatore che controlla il personaggio.

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Domon[/cite]direi che matteo ha colto nel nocciolo

Sta dicendo la stessa cosa che diciamo io e Iacopo