[Polaris] L'interiorità dei cavalieri

[Mauro]

Qui è iniziata una discussione sull'autorità di fare dichiarazioni sull'interiorità dei cavalieri, messaggio in cui è stata riportata una risposta di Lehman stesso, tratta da The Forge, che metteva alcuni dubbi.
Ho scritto a Lehman chiedendogli lumi e ho ottenuto risposta; riporto un sunto della cosa, che credo meriti una discussione dedicata.

Meccanicamente, non c'è distinzione tra stati interni ed esterni: innamorarsi e avere un braccio amputato sono la stessa cosa. Quindi, l'Errore può dire "E il demone [facendo azione] ti stacca un braccio" tanto quanto " E il demone [facendo azione] ti fa innamorare".
L'unica eccezione è che se il Cuore è posseduto o completamente controllato a livello mentale il giocatore guadagna temporaneamente il controllo della forza che lo possiede.
Non solo: l'Errore può chiamare Esperienza per una simile cosa; ho fatto a Lehman questo esempio:

Errore: Il demone uccide il tuo maestro.
Cuore: Ma solo se riesco a eliminarlo.
Errore: Ma solo se provi ammirazione per lui per come ti combatte.

dicendogli che alcuni trovavano scorretto (unfair) che l'Errore chiamasse Esperienza, mentre altri pensavano che fosse suo compito. La risposta è stata che non c'è qualcosa come "corretto", con l'Esperienza. Tutta l'Esperienza è scorretta.
Gli ho anche chiesto se questo esempio è accettabile, da regole:

Errore: Nella città nessuno prende le difese della tua famiglia [accusata di legami con i demoni].
Cuore: Ma solo se non verrà cacciata.
Errore: Ma solo se perdi la speranza di salvare il popolo.

Non ha risposto direttamente, ma per quanto riportato sopra sembra di sì.
Tra parentesi: ho cercato la regola che dice che solo il Cuore può decidere dell'interiorità del cavaliere; è detto che può decidere, ma a quanto ho trovato finora non che solo lui può decidere.
Polaris diventa un gioco più delicato di quanto pensassi.

Aggiunta: Lo scambio con Lehman:

Io:

A friend of mine linked to me this thread on "The Forge": http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=23107.0 ,  in which you said that, for example, the Mistaken can make statements like this: "You look at him and the demon mist in the air twists your sight, so that he is the most beautiful thing in the world to you. You fall in love".
In the rulebook, it's said the Heart is the only that can make definitive statement about his knight's inwardness, and I thought this was generally true, also in conflict and for result of PNG's actions.
I thought that also because otherwise it'll be very simple made the knight fall and lost his hope/faith; an example I thought (from "Thou Art But a Warrior", but it's easy to have a "Polaris" equivalent): "But only if you lose your faith in Allah" (or causing that loss throught some Infidel's PNG's action). Can the Heart deny such a statement in some way? I thought Heart could simply saying that only him can made such a statement about his knight's faith.
I've not clear how it works.

In addition: Moons can deny statement from Heart and Mistake about their PNG? Something like "And the trap was set by your mother [in New Moon's Cosmos]"; New Moon can deny it, because in his idea the mother will never do such a thing?

Lehman:

Characters in Polaris are allowed (and required) to make statements about their characters' actions and the immediate effects of those actions. The second half of that is important.

Consider the difference between:
"I swing my sword at the demon"
and
"I swing my sword at the demon and cut his head off"

The first is not really a conflict-enable statement in Polaris: there's nothing to fight over. The second is perfect.

Likewise, the difference between.

"I write her a beautiful poem and she falls in love with me."
and
"I write her a beautiful poem."

Is the same thing.

Does that make sense?

Io:

Yes, but it'd be different (maybe) from the example with the demon, because it doesn't involve inwardness; I had understood that only the Heart can make definitive statements about his kinght's inwardness, but it seems I understood wrong. So, I'm wondering: is something like this, by the rules, right (it really happened)? Preamble: knight's family had always helped the people and the city, but was put on trial for presumed links with demons.

Mistaken: In the city, none defends your family during the trial.
Heart: But only if my relatives will not be exiled.
Mistaken: But only if you lose your hope to save the people.

In addition, can the Mistake call for an Experience roll, for similar thing? An actual play:

Mistaken: The demon kills your mentor.
Heart: But only if I kill it.
Mistaken: And furthermore you admire it for how it fights you.

On a forum (www.gentechegioca.it, where there is also Janus Design), some people wrote that calling an Experience roll for such a thing would be unfair; other thought that, if a Mistaken's statement make the knight feels something worth an Experience roll, it's Mistaken's duty to call for it.

Lehman:

Polaris doesn't distinguish between internal and external states in that way. Falling in love is exactly the same as getting your arm cut off, mechanically. The only exception to this is that if the Heart is possessed (or wholly mind-controlled) that player temporarily gains control of the possessing force.

There's no such thing as "fair" with experience. All experience is unfair.

[Leonardo]

Non mi stupirei se Lehman avesse cambiato idea rispetto a quando ha scritto il gioco. Non sarebbe la prima volta, visto che ad esempio ormai sostiene apertamente che il gioco funziona quasi meglio con tre giocatori piuttosto che con quattro.
Spero comunque che abbia capito che chi trova scorretto che l'Errore chiami l'esperienza in certe circostanze non è che ritiene che tale atto rappresenti una scorrettezza nei confronti del personaggio, bensì nei confronti dell'altro giocatore.

[Mauro]

[cite]Autore: Leonardo[/cite]Spero comunque che abbia capito che chi trova scorretto che l'Errore chiami l'esperienza in certe circostanze non è che ritiene che tale atto rappresenti una scorrettezza nei confronti del personaggio, bensì nei confronti dell'altro giocatore

Non ti so dire, mi sono limitato a scrivergli che qualcuno lo considererebbe scorretto; non ho pensato a specificare "nei confronti del giocatore".
La cosa però non credo sia così semplice: personalmente, per esempio, avere un Errore che non chiama un tiro di Esperienza per qualcosa che chiaramente lo richiederebbe mi lascerebbe... perplesso. Che sia dovuto direttamente a una condizione posta dall'Errore (tipo "Ma solo se provi ammirazione per lui per come ti combatte") o ad altro, nel momento in cui il cavaliere fronteggia qualcosa che può minare la sua sicurezza, che può farlo cadere, da regolamento è compito dell'Errore far fare il tiro (tecnicamente, è compito di tutti farlo notare e dell'Errore decidere se la cosa meriti o no un tiro).
Il manuale non fa distinzione in base a cosa ha portato alla situazione, guarda solo alla situazione stessa; il che ha senso: nella storia, che il cavaliere ammiri il demone perché il suo Cuore lo dichiara, o perché l'Errore fa un rilancio come quello, l'effetto è lo stesso: il cavaliere ha ammirato il demone. Se è una cosa che lo avvicina alla caduta, lo fa a prescindere dall'aspetto esterno (a livello di giocatori) che ha portato a tale scena.
Vero è che la scena può venire più debole; credo che la caduta sia più sentita, più drammatica, se deriva da situazioni in cui a prescindere si perde; per esempio (quasi giocato: l'Errore non ci ha pensato, gliel'ho suggerito io in seguito):

Errore: I demoni attaccano la città.
Cuore: Ma solo se riusciamo a respingerli.
Errore: Ma solo se, mentre combatti sulle mura, noti che un demone è entrato in casa tua, dove c'è la tua famiglia [questa è la parte che ho suggerito io].

È una situazione dove il cavaliere perde sempre: resta sulla mura? Esperienza: ha abbandonato la sua famiglia.
Soccorre la famiglia? Esperienza: ha abbandonato le mura.
Nel caso del "Ma solo se provi ammirazione per lui per come ti combatte" ci sta il tiro d'esperienza, anche se quell'ammirazione fosse dovuta a un incantesimo del demone: il cavaliere vede che può soccombere ai poteri dell'Errore, il che è un colpo non da poco. Ma credo che facilmente (non necessariamente) possa essere meno sentita dell'altro caso; perché, credo, non mette il giocatore nella situazione di fare una scelta difficile.

[Ezio]

Ok, mi aiuta molto.
Al contrario io trovo che così Polaris diventi un gioco decisamente MENO delicato. Si perde un po' di controllo del personaggio, ma il sistema ti spinge sempre verso di più verso la tragedia, verso situazioni-limite in cui il dramma è assicurato, uno stile di gioco che mi è congeniale.
Una delle partite più entusiasmanti di Polaris mai giocata è culminata proprio con un Conflitto come l'ultimo che cita Mauro.

"Il Demone fugge con le anime dei tuoi amati"
"Ma solo se... lo raggiungo e libero le anime"
"Ed inoltre... i servi del demone assaltano Altastella mentre sei lontano, rapendo tutti"

Una situazione di loss-loss. Potevo accettare la morte di Altastella (Esperienza) o che i miei amati fossero in mano ai Demoni (Esperienza).
Dato che lo scopo del gioco è raccontare storie in cui il tuo codice morale si rivela fragile, inadeguato e inutile di fronte a quello che davvero sta accadendo questo clima credo sia da incoraggiare.

[Marco Costantini]

Sto per accingermi anche io a giocare a Polaris e discussioni come queste mi aiutano molto.
Sul controllo del Pg credo che la soluzione sia data dal gruppo: per come ho capito l'Errore può proporre frasi che riguardino l'animo del Cavaliere. Il Cuore può accettarli o meno. Teoricamente, a meno che la cosa non sia assolutamente fuori luogo, il giocatore dovrebbe accettare, anche perchè nella mia piccola esperienza (una giocata all'INC), questi momenti sono davvero belli. D'altra parte se quel moto dell'animo proprio non ci sta il giocatore può semplicemente dire "no guarda, non è il caso".

Per quanto riguarda l'esperienza credo che una situazione come quella descritta da Ezio non solo vada bene, ma sia addirittura ottima: credo che l'Errore in un caso come quello debba essere lodato.
Inoltre non scordiamoci che ci sono meccaniche per annullare le frasi, quindi se una cosa proprio non va si possono usare quelle.

[Leonardo]

[cite]Autore: Aetius[/cite]Ok, mi aiuta molto.
Al contrario io trovo che così Polaris diventi un gioco decisamente MENO delicato. Si perde un po' di controllo del personaggio, ma il sistema ti spinge sempre verso di più verso la tragedia, verso situazioni-limite in cui il dramma è assicurato, uno stile di gioco che mi è congeniale.

Lehman ha detto in diverse occasioni che Polaris non è un gioco che procede per consenso dei giocatori al tavolo e che anzi le procedure dei Conflitti servono proprio per permettere all'Errore di essere estremamente cattivo nei confronti del Cuore. Proprio per questo è un gioco che richiede maturità per essere giocato. Quindi direi che la tua osservazione centra decisamente il nocciolo della questione.

[Mauro]

[cite]Autore: Aetius[/cite]trovo che così Polaris diventi un gioco decisamente MENO delicato

Premetto che non lo intendevo come un difetto.
Più delicato nel senso che causare Esperienza potenzialmente diventa banale e meno sentito (Errore: "Ma solo se [inserire condizione che causa Esperienza]"), e che l'interiorità del personaggio può essere cambiata senza che ci sia quella "rete di sicurezza" che rappresentava la vecchia interpretazione della regola. Come prenderesti, in TABaW, riceverti qualcosa del tipo "Ma solo se le azioni del califfo ti fanno perdere la fede in Allah"? Può portare comunque a una bella partita, è vero che si può sempre parlare tra giocatori, e si spera che la cosa si risolva; ma manca l'elemento da sistema.

[cite]Autore: Aetius[/cite]Una situazione di loss-loss. Potevo accettare la morte di Altastella (Esperienza) o che i miei amati fossero in mano ai Demoni (Esperienza)[/p]

Non ho chiara una cosa: prima di partire all'inseguimento, sapevi dell'assalto? Per com'è andato il conflitto no: tu sei partito, poi è arrivato l'assalto.
Se è così, se fossi stato l'Errore, non avrei chiamato l'Esperienza: il codice morale fallisce quando nel seguirlo perdi a prescindere, o quando ci dai contro coscientemente, non quando capita qualcosa che nemmeno sai essere capitato.
Per chiamare l'Esperienza, sempre se fossi io l'Errore, servirebbe che il cavaliere sia conscio dell'assalto imminente.
Nota però che questo non tocca l'interiorità del personaggio; anzi, è possibilissimo anche con la vecchia interpretazione (secondo cui solo il Cuore può decidere di tale interiorità). La nuova interpretazione permette invece di tirare Esperienza senza dover generare quelle situazioni di sconfitta qualunque sia la scelta fatta.

[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]l'Errore può proporre frasi che riguardino l'animo del Cavaliere. Il Cuore può accettarli o meno

Stando a quanto ha detto Lehman, l'Errore non solo può proporre frasi che riguardino l'interiorità del cavaliere, ma può imporle; tramite suoi PNG ("E il demone, con la sua magia, ti fa innamorare") o tramite frasi rituali ("E fu così Mizar vide una ragazza e si innamorò perdutamente di lei"), una cosa simile è nei suoi poteri, non importa se il Cuore accetta o no.
"Il demone ti attacca e ti taglia un braccio" è esattamente uguale a "Il demone ti ammalia e ti fa innamorare di sé".
E le meccaniche per annullare le frasi non è che siano molto utili, in tal senso: l'unica che veramente permette di farlo, e ha i suoi limiti d'uso, è "Ma non era destino che accadesse"; tutte le altre o accettano e mettono cose aggiuntive, o cercano di rifiutare andando ai dadi.

[Ezio]

La rete di sicurezza c'è sempre:

INFEDELE: "Ma solo se perdi la fede in Allah"
CUORE: "Chiedi decisamente troppo"/ "Non era destino che accadesse".

[cite]Autore: Mauro[/cite]Se è così, se fossi stato l'Errore, non avrei chiamato l'Esperienza: il codice morale fallisce quando nel seguirlo perdi a prescindere, o quando ci dai contro coscientemente, non quando capita qualcosa che nemmeno sai essere capitato.
Per chiamare l'Esperienza, sempre se fossi io l'Errore, servirebbe che il cavaliere sia conscio dell'assalto imminente.

È conscio dell'attacco, e potrebbe ancora impedirlo.
Alla sequenza

"Il Demone fugge con le anime dei tuoi amati"
"Ma solo se... lo raggiungo e libero le anime"
"Ed inoltre... i servi del demone assaltano Altastella mentre sei lontano, rapendo tutti"

posso rispondere:
"Ed Inoltre... inseguo l'orda di demoni fino alla loro tana".

Se ignoro questa possibilità.. be, se l'Errore non mi chiama Esperienza me la chiamo io, dato che tutti hanno il dovere di sorvegliare e suggerire all'Errore quando far tirare.

Noto come Polaris tenda a trovare il proprio equilibrio accettando i criteri del giocatore più critico, e per più critico intendo quello più portato a raccontare una storia davvero tragica e senza speranza. È un gioco decisamente emo XD

[Mauro]

[cite]Autore: Aetius[/cite][p]La rete di sicurezza c'è sempre:[/p][p]INFEDELE: "Ma solo se perdi la fede in Allah"
CUORE: "Chiedi decisamente troppo"/ "Non era destino che accadesse"[/p]

"Chiedi decisamente troppo" chiede un Tema adeguato; "Ma non era destino che accadesse" non può essere usato sempre: "Ed inoltre perdi la fede in Allah". "E fu così che le azioni del califfo ti fecero perdere la fede in Allah". Entrambe sono affermazioni lecite per l'Errore, entrambe negano l'uso di "Ma non era destino che accadesse".
Sarà una rete di sicurezza, ma non mi pare così sicura.

[cite]Autore: Aetius[/cite][p]È conscio dell'attacco, e potrebbe ancora impedirlo.
Alla sequenza[/p][p]"Il Demone fugge con le anime dei tuoi amati"
"Ma solo se... lo raggiungo e libero le anime"
"Ed inoltre... i servi del demone assaltano Altastella mentre sei lontano, rapendo tutti"[/p][p]posso rispondere:
"Ed Inoltre... inseguo l'orda di demoni fino alla loro tana".[/p]

Attento: ci sono due cose importanti da notare. La prima, è che fare "Ed inoltre inseguo l'orda di demoni fino alla loro tana" non nega "Ma solo se lo raggiungo e libero le anime", quindi li otterrebbe entrambi. Se non ottenesse di liberare le anime allora avresti negato la sua affermazione; ma un "Ed inoltre" non nega, aggiunge solo. Aggiunta: per lo stesso criterio, nel momento in cui l'Errore dice "Ed inoltre i servi del demone assaltano Altastella mentre sei lontano, rapendo tutti" il Cuore non può evitare attacco e rapimento con un "Ed inoltre".
La seconda: chi è conscio dell'attacco? Il giocatore, o il personaggio? Personalmente, credo che debba essere il personaggio a vedere la fallacità del codice, a fare decisioni che vanno contro il codice, non il giocatore; anche perché altrimenti si rischia di arrivare al paradosso di un cavaliere che non ha mai visto la fallacità del codice morale, eppure è caduto.

[Iacopo Frigerio]

senza contare che secondo me a questo punto un errore particolarmente carogna metterebbe situazioni lose-lose in ogni conflitto... E che senso avrebbe allora decidere se tirare o meno esperienza, tanto varrebbe tirarla sempre, visto che sempre mi troverei di fronte a qualche infrazione...

[Niccolò]

ma non è che come cuore te ne debba fregare qualcosa di non tirare esperienza... l'esperienza è una cosa che si vede da giocatore, non da personaggio. il personaggio mica lo sa che tira esperienza. e le situazioni lose-lose SONO lo standard, per polaris

[Iacopo Frigerio]

non mi sento di condividere, ma limitatamente alle partite che vorrei giocare io...

E vedo l'esperienza come un punteggio che serve ai giocatori per visionare lo stato di frustrazione, sconfitta etc del personaggio... Quindi è una cosa del personaggio, una caratteristica sua.

Comunque il senso del mio intervento era su un altro piano, cioè che vedo l'errore che mi mette alla prova (duramente) ma che mi lascia scelte, tanto non sarò comunque capace di essere perfetto e ad ogni anche piccolo sbaglio il sistema da solo mi trascinerà in basso, e non come quello che mi frega mettendomi in situazioni comunque perdenti. Ma ripeto è una cosa limitata al come lo vorrei giocare io e visto che è un livello di contratto tra i giocatori che anticipa il sistema direi che non è un problema di polaris ma del come lo si gioca tra i giocatori.

[Mauro]

[cite]Autore: El Rethic[/cite]senza contare che secondo me a questo punto un errore particolarmente carogna metterebbe situazioni lose-lose in ogni conflitto

L'Errore deve cercare di metterti in quelle situazioni, e quando ci riesce ha fatto il suo lavoro; il punto, almeno a mio parere, è che tali situazioni esulano da quanto presentato in questa discussione; prendi l'esempio che ho fatto:

Errore: I demoni attaccano la città.
Cuore: Ma solo se riusciamo a respingerli.
Errore: Ma solo se, mentre combatti sulle mura, noti che un demone è entrato in casa tua, dove c'è la tua famiglia.

È una situazione di sconfitta in ogni caso, ma l'Errore non tocca l'interiorità.
Per contro, una situazione come "Ma solo se provi ammirazione per il demone" non è una situazione in cui perdi in ogni caso; semplicemente perché non c'è una scelta da fare: dire "O perdo o perdo" ha senso quando devo scegliere, ma se la cosa è imposta tramite frase rituale quella scelta non c'è.
Le situazioni in cui perdi ogni scelta che fai non mi dispiacciono, anzi: l'Errore ha fatto bene il suo lavoro e mi ha messo in una situazione in cui non ho scampo; situazione che già solo per questo sarà potenzialmente interessante.
Quello che mi lascia un po' perplesso è la possibilità di inserire in ogni conflitto N cadute, sul semplice modello "[Frase rituale] [Cosa che causa Esperienza]".
Questa cosa mi sta un po' confondendo; per esempio, partendo dall'idea che usare frasi rituali dà autorità su ambiti su cui normalmente non si ha (vedi il "Ma solo se vi innamorate"), una cosa del genere sarebbe possibile?

Cuore: Vado incontro a mio fratello per abbracciarlo.
Errore: Ma solo se lo uccidi.

E la cosa potrebbe continuare:

Cuore: Ma solo se lo faccio perché sono posseduto.
Errore: Ma solo se ti sei fatto possedere volontariamente.

E siamo a due tiri di Esperienza su due affermazioni dell'Errore.
In altri termini: qual è il limite del "Con le frasi rituali puoi affermare cose che normalmente non ricadrebbero sotto la tua autorità"?
Intanto, ho avuto il permesso di Lehman per citare le sue risposte; stasera le riporterò.

[Niccolò]

[cite]Autore: El Rethic[/cite]E vedo l'esperienza come un punteggio

l'esperienza non è un punteggio. se parli di zelo/sfinimento, è un altro paio di maniche. ma qui si parlava dei tiri di esperienza.

[cite]Autore: El Rethic[/cite]Comunque il senso del mio intervento era su un altro piano, cioè che vedo l'errore che mi mette alla prova (duramente) ma che mi lascia scelte

certo che ti lascia scelte. ma è lo scopo del sistema quello di lasciarti scelte del tipo lose-lose

[Mauro]

Lo scambio con Lehman:

Io:

A friend of mine linked to me this thread on "The Forge": http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=23107.0 ,  in which you said that, for example, the Mistaken can make statements like this: "You look at him and the demon mist in the air twists your sight, so that he is the most beautiful thing in the world to you. You fall in love".
In the rulebook, it's said the Heart is the only that can make definitive statement about his knight's inwardness, and I thought this was generally true, also in conflict and for result of PNG's actions.
I thought that also because otherwise it'll be very simple made the knight fall and lost his hope/faith; an example I thought (from "Thou Art But a Warrior", but it's easy to have a "Polaris" equivalent): "But only if you lose your faith in Allah" (or causing that loss throught some Infidel's PNG's action). Can the Heart deny such a statement in some way? I thought Heart could simply saying that only him can made such a statement about his knight's faith.
I've not clear how it works.

In addition: Moons can deny statement from Heart and Mistake about their PNG? Something like "And the trap was set by your mother [in New Moon's Cosmos]"; New Moon can deny it, because in his idea the mother will never do such a thing?

Lehman:

Characters in Polaris are allowed (and required) to make statements about their characters' actions and the immediate effects of those actions. The second half of that is important.

Consider the difference between:
"I swing my sword at the demon"
and
"I swing my sword at the demon and cut his head off"

The first is not really a conflict-enable statement in Polaris: there's nothing to fight over. The second is perfect.

Likewise, the difference between.

"I write her a beautiful poem and she falls in love with me."
and
"I write her a beautiful poem."

Is the same thing.

Does that make sense?

Io:

Yes, but it'd be different (maybe) from the example with the demon, because it doesn't involve inwardness; I had understood that only the Heart can make definitive statements about his kinght's inwardness, but it seems I understood wrong. So, I'm wondering: is something like this, by the rules, right (it really happened)? Preamble: knight's family had always helped the people and the city, but was put on trial for presumed links with demons.

Mistaken: In the city, none defends your family during the trial.
Heart: But only if my relatives will not be exiled.
Mistaken: But only if you lose your hope to save the people.

In addition, can the Mistake call for an Experience roll, for similar thing? An actual play:

Mistaken: The demon kills your mentor.
Heart: But only if I kill it.
Mistaken: And furthermore you admire it for how it fights you.

On a forum (www.gentechegioca.it, where there is also Janus Design), some people wrote that calling an Experience roll for such a thing would be unfair; other thought that, if a Mistaken's statement make the knight feels something worth an Experience roll, it's Mistaken's duty to call for it.

Lehman:

Polaris doesn't distinguish between internal and external states in that way. Falling in love is exactly the same as getting your arm cut off, mechanically. The only exception to this is that if the Heart is possessed (or wholly mind-controlled) that player temporarily gains control of the possessing force.

There's no such thing as "fair" with experience. All experience is unfair.