Autore Topic: [Polaris] L'interiorità dei cavalieri  (Letto 26894 volte)

Marco Costantini

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[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #75 il: 2009-12-24 14:19:56 »
Citazione
[cite]Autore: Matteo Turini[/cite][p]
In Polaris puoi scegliere se approfondire la situazione e porre condizioni ("Ma solo se...", "E inoltre..."), ritirarti dal conflitto ("Ma non era destino che accadesse..."), obbligare il giotaore a cambiare il rilancio ("Stai chiedendo troppo.") [e poi decidere comunque sulla frase successiva]  o andare anche ai dadi di autorità ("Questo non accadrà.").
Mi sembra che lasci pure molto più potere (ossia, libertà meccanica di scelte) decisionale al Cuore sul proprio cavaliere di quanta Cani ne lasci al giocatore che controlla il personaggio.[/p]


Io credo che lo possa fare anche senza bisogno di usare le meccaniche.
Le regole che citi, infatti, non dicono che il Cuore ha totale padronanza su azioni e sentimenti del Cavaliere tranne che nella fase delle frasi rituali. Il Cuore ha la padronanza sempre!
Questo significa che se l'Errore fa un "rilancio" del tipo "E baciandoti (il demone) capisci quanto amore provi per lui" il giocatore del Cuore può o accettare la frase continuando con le meccaniche del conflitto o semplicemente vetare l'affermazione dell'Errore.
Escalo a Fisico: ti abbraccio.

[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #76 il: 2009-12-24 14:32:46 »
Citazione
[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]vetare l'affermazione dell'Errore

C'è una regola per il veto?

Ezio

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[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #77 il: 2009-12-24 14:46:07 »
No, non c'è, e Lehman sta dicendo che funziona proprio così. Se l'Errore dichiara in Conflitto che il cavaliere si innamora di un Demone, il Cuore succhia, a meno che non possa rispondergli a tono con una frase rituale all'interno del conflitto.
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Marco Costantini

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[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #78 il: 2009-12-24 14:54:55 »
Citazione
[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]C'è una regola per il veto?


Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]No, non c'è


Citazione
[cite]Autore: Manuale di Polaris[/cite]"il Cuore di un protagonista mantiene sempre la guida su di esso, indipendentemente dalla situazione."


Citazione
[cite]Autore: Manuale di Polaris[/cite]"A volte [...] può essere comodo cedere la guida di un personaggio o due ad un altro giocatore, [...] con l'eccezione del Cuore, che non può mai cedere la guida del proprio protagonista."


Citazione
[cite]Autore: Manuale di Polaris[/cite]"In effetti, nessuna situazione può causare al cuore del protagonista di perdere la guida delle azioni del proprio personaggio."


Queste sono regole.
O vogliamo fare un salto indietro di qualche anno e considerarli consigli che possono essere ignorati?
Escalo a Fisico: ti abbraccio.

Mauro

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[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #79 il: 2009-12-24 14:56:24 »
Non c'è una regola per il veto; piú che altro, l'impressione che di solito ho visto ricavare dal manuale è di un gioco in cui il potere di chi non ne è il Cuore su un cavaliere sia molto meno spinto.

Aggiunta:
Citazione
[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]Queste sono regole

Nessuno sta sostenendo questo; piú che altro, le risposte di Lehman danno adito a un'interpretazione totalmente diversa. Che la differenza sia perché si è espresso male sul manuale, o perché ha cambiato idea, o perché le regole che citi sono in realtà molto piú circoscritte (vedi questa possibilità), è comunque la visione dell'autore, non un'interpretazione tra tante.
Ora vedo se trovo le frasi in questione sul manuale originale.
« Ultima modifica: 2009-12-24 15:00:24 da Mauro »

Moreno Roncucci

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[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #80 il: 2009-12-24 15:08:58 »
Osservazione: se il manuale specifica, da regola, che i giocatori CHE NON SONO IL CUORE hanno il totale controllo sull'interiorità dei loro cavalieri se sono in scena, mi pare evidente che IL CUORE NON CE L'HA. Il cuore, essendo "in gioco", è vulnerabile. Essendo in grado di difendersi (con le frasi rituali) non ha questa "protezione".

Quindi, la regola che in questo thread a volte viene citata per dire una cosa, in realtà implica l'esatto contrario: il giocatore nel ruolo del Cuore NON HA il controllo assoluto dell'interiorità del suo cavaliere...

Suggerisco comunque, per la questione "cosa pensa Lehman", di andare a chiederglielo direttamente su The Forge (o magari invitarlo qui in un thread in inglese) senza stare a lambiccarsi inutilmente, riservando la discussione qui a quello che pensiamo noi...
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Mauro

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[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #81 il: 2009-12-24 15:22:09 »
Qualcuno sa darmi i riferimenti nel manuale in Italiano? Renderebbero piú rapida la ricerca in quello originale.

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]se il manuale specifica, da regola, che i giocatori CHE NON SONO IL CUORE hanno il totale controllo sull'interiorità dei loro cavalieri se sono in scena, mi pare evidente che IL CUORE NON CE L'HA

Non mi pare cosí evidente: quella regola potrebbe semplicemente sottolineare (e in diversi l'hanno letta cosí) che un giocatore ha totale controllo del proprio cavaliere anche quando non è il Cuore; ossia, non "Chi non è il Cuore ce l'ha, quindi implico che chi lo è non ce l'ha", quanto piuttosto "Come detto prima chi è il Cuore ce l'ha, e qui sottolineo che vale anche per chi non è l'attuale Cuore".
In tal senso, è da notare che le regole parlano di "protagonisti" e "Cuori", senza escludere il Cuore/protagonista di turno.

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Suggerisco comunque, per la questione "cosa pensa Lehman", di andare a chiederglielo direttamente su The Forge (o magari invitarlo qui in un thread in inglese) senza stare a lambiccarsi inutilmente, riservando la discussione qui a quello che pensiamo noi

Ulteriori specificazioni potrebbero sicuramente essere utili, però il "cosa pensa Lehman" è tratto da sue risposte a domande dirette; che l'Errore possa muovere il cavaliere per esempio è stato confermato da lui quando ha detto che una cosa del tipo

Cuore: Vado verso mio fratello e lo abbraccio.
Errore: Ma solo se lo uccidi.

è perfettamente ammissibile.

[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #82 il: 2009-12-24 15:27:34 »
Citazione
[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]Queste sono regole.
O vogliamo fare un salto indietro di qualche anno e considerarli consigli che possono essere ignorati?

Queste regole specificano semplicemente chi giochi il cavaliere di un determinato cuore quando siamo in una scena in cui il protagonista sia un altro cavaliere. Non parlano di interiorità dei personaggi.

Mauro, riferimenti a pagina 82-83.

Ezio

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[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #83 il: 2009-12-24 15:52:21 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Suggerisco comunque, per la questione "cosa pensa Lehman", di andare a chiederglielo direttamente su The Forge (o magari invitarlo qui in un thread in inglese) senza stare a lambiccarsi inutilmente, riservando la discussione qui a quello che pensiamo noi...


L'abbiamo fatto, Moreno. O meglio, l'ha fatto il Buon Mauro, e ha citato le risposte nella prima pagina del thread. A quelle mi riferivo quando dicevo che Lehman ha detto la sua.

Marco, ti hanno risposto Moreno e Mattia. Quelle regole dicono proprio altro. Tu hai il diritto di pensarla come vuoi, io ho detto la mia e l'ho motivata ormai abbastanza con esperienze di gioco e regolamento. Ormai ho ottenuto abbastanza conferme da indurmi a credere che Polaris l'avevo capito anche meglio di quanto pensassi (e innamorarmene ancora di più). Ti consiglio di provare entrambi i "metodi" e poi confrontarli, ma per il resto ci mollo. Non ho proprio voglia di litigare e ormai tutto quello che direi sarebbe una ripetizione di quello che ho già detto o che hanno detto altri.
Pace e amici come prima ^^
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Moreno Roncucci

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[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #84 il: 2009-12-24 15:53:03 »
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]se il manuale specifica, da regola, che i giocatori CHE NON SONO IL CUORE hanno il totale controllo sull'interiorità dei loro cavalieri se sono in scena, mi pare evidente che IL CUORE NON CE L'HA[/p]
[p]Non mi pare cosí evidente: quella regola potrebbe semplicemente sottolineare (e in diversi l'hanno letta cosí) che un giocatore ha totale controllo del proprio cavaliere anche quando non è il Cuore; ossia, non "Chi non è il Cuore ce l'ha, quindi implico che chi lo è non ce l'ha", quanto piuttosto "Come detto prima chi è il Cuore ce l'ha, e qui sottolineo che vale anche per chi non è l'attuale Cuore".
In tal senso, è da notare che le regole parlano di "protagonisti" e "Cuori", senza escludere il Cuore/protagonista di turno.[/p]


Lehman, da qui:
http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=23665.msg233407#msg233407

Okay, there's a lot of confusion here.  Instead of trying to clear up individual problems, let's just start from the top.

Normally, any player may use a conflict statement to control realms of the game's fiction which they don't normally have governance over.

If a non-Heart protagonist is in the scene, that protagonist's Heart has full and absolute veto power over all statements made about their protagonist.  This is true for conflict statements and for any old statement outside of conflict.  They exercise this veto after the statement is made, not pre-emptively, which would be strange.  This is an exception to the above rule, which is true in all other cases.


A me pare chiarissimo. Si fa un eccezione per un non-Heart protagonist.  Se è un eccezione, non può essere la regola base, no? Senza contare che la regola base è chiaramnte detta nella seconda riga: con le frasi rituali puoi controllare anche cose per cui non hai governance.
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[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #85 il: 2009-12-24 15:56:16 »
Hm, il fatto che il Cuore da regolamento mantenga sempre la "guida" in ogni situazione NON sottintende che abbia potere di veto.
Il veto è "no, questa cosa non è successa".
La guida è "ok, mi sono innamorato del demone, ma decido io perché, per come, per cosa, e per quanto".
Se "innamorarsi" è l'esito di un conflitto, uno lo accetta.

L'esempio dell'autore (che credo conosca bene il suo gioco...) è "passi davanti a tua madre non non la riconosci".
Il Cuore in questo caso può partire con il conflitto... "ma solo se..."
Se questa dichiarazione fosse stata passibile di Veto, direi che "L'AUTORE" l'avrebbe fatto notare...

E non mi pare che nel manuale di Polaris ci sia scritto "il Cuore può porre il veto sulle affermazioni che non gli piacciono", anche perché se fosse possibile, addio meccanica dei Conflitti a frasi chiave...

EDIT: dopo il post di Moreno, come diceva Matteo, è una cosa che si applica quando un Cavaliere entra in una scena di un altro Cavaliere protagonista.
« Ultima modifica: 2009-12-24 15:58:47 da khana »
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Mauro

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[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #86 il: 2009-12-24 16:10:50 »
Citazioni dal manuale: Only the player with guidance over the proper character can make a statement in the story about that character, although other players are strongly encouraged to make suggestions. The different guides are:
The Heart guides the protagonist himself, and can make de?nitive statements about his actions, their results, his health, emotions, and general status.
[...]
A good sort of statement to make is something like:
“I perform an expulsion, knocking her sword aside, and with
a quick thrust I run her through the heart. She dies.”
or maybe:
“I kiss him, and he falls into my arms. He loves me.”
[nota mia: questo è controverso: le regole sembrano implicare una guida "assoluta" solo per il Cuore nei confronti del suo cavaliere, quindi se quell'he fosse un PNG sarebbe totalmente coerente; ma non è detto chi sia]
A bad sort of statement to make is something like this:
“I swing at him.”
“I move in to kiss her.”
[...]
Usually, players will be portraying and deciding the actions taken by the characters that they guide. However, sometimes, a single player will be called upon to guide more than one character for a scene. In these cases, it may be handy to lend guidance over a character or two to another player, for at least the duration of the scene. This is ?ne, and you can do it any time that both players agree, with the exception that the Heart can never lend guidance over her protagonist.
[...]
Whenever one protagonist appears in a scene which focuses on another  protagonist, the ?rst  protagonist’s Heart retains guidance over her character, regardless of the character’s position in the Cosmos. Indeed, no situation can ever cause the Heart of a protagonist to lose guidance over the character’s actions.

EXAMPLE: Sir Mirzam rides out with Suhail to patrol the wastes. Despite the fact that Suhail is a rival of Mirzam’s (and thus listed in the Mistaken’s section of his Cosmos), she is still guided by Emily (her own Heart) and not Carrie (the Mistaken).

EXAMPLE: Sir Mirzam has delved too deeply into mystic lore and been possessed by the demon Etzlitotec. While the demon controls his actions, Paul (his Heart) retains guidance and decides what the demon makes him do, taking advice and suggestions from Carrie (the Mistaken).
[...]
It is quite likely that, in the course of play, you will at some point want to have a scene that features multiple protagonists at the same time. When this comes up, keep the following rules in mind.
Each scene focuses on one and only one protagonist. Other protagonists may be present, but they are treated as secondary characters — they cannot enter con? icts, nor can their players  end the scene. However, there are two key exceptions to this.
First, as mentioned above, the protagonist’s Heart always retains guidance over the  protagonist, no matter what the situation. Likewise, to use another protagonist in a con?ict statement, you must  have the permission of that protagonist’s Heart.


L'impressione che si può trarre dal manuale è effettivamente di un controllo del Cuore sul proprio cavaliere molto piú forte di quello che ha descritto Lehman; credo che le parti in cui dice, oltretutto evidenziandolo, che il Cuore mantiene sempre la Guida del proprio protagonista siano, in tal senso, decisamente fuorvianti.
Una cosa che mi incuriosisce è che, da un lato, stando alle risposa di Lehman l'Errore può muovere il cavaliere tramite azioni di PNG nella sua parte di Cosmo, o tramite frasi rituali; dall'altro, stando sia al manuale sia alle risposte di Lehman, se il cavaliere viene posseduto o controllato mentalmente la forza che lo possiede/controlla passa sotto la guida del Cuore. Ossia, nel momento in cui l'Errore dice che un demone possiede il cavaliere non può piú dire cosa il demone fa fare al cavaliere.

Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]l'ha fatto il Buon Mauro

Maiuscole e iniziali richiamano inquietantemente il "Bravo Master"; devo preoccuparmi? :P

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]A me pare chiarissimo

Un attimo: tu avevi detto "Se il manuale specifica, da regola", e a quello io rispondevo. La frase che riporti è chiarissima, ma non è qualcosa che il manuale specifica da regola; io stavo solo dicendo che le citazioni tratte dal manuale non mi sembrano cosí evidenti nel dire quanto hai sostenuto.

Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]La guida è "ok, mi sono innamorato del demone, ma decido io perché, per come, per cosa, e per quanto

L'Errore può - anzi a volte deve - dire il perché: fuori conflitto non può dire "Ti innamori del demone", deve dire "Il demone lancia un incantesimo, e tu ti innamori di lui".
« Ultima modifica: 2009-12-24 18:15:24 da Mauro »

Marco Costantini

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« Risposta #87 il: 2009-12-24 16:11:38 »
Vorrà dire che ci siamo illusi di aver capito le regole del gioco fin'ora.
Continuo comunque a trovarla una scelta piuttosto bruttarella e mi piacerebbe davvero capire in che modo una soluzione del genere possa migliorare il gioco rispetto all'altra.
Escalo a Fisico: ti abbraccio.

Leonardo

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« Risposta #88 il: 2009-12-24 16:31:36 »
Visto che oggi pomeriggio lo dedico all'ozio più sfacciato adesso andrò a rileggermi a ritroso tutti i thread su The Forge che possano anche soltanto lontanamente avere a che fare con questi aspetti, ma prima direi che qualche considerazione è d'obbligo.

Ci sono alcuni elementi del gioco su cui Lehman ha sicuramente cambiato idea: ad esempio, in almeno una occasione ha esplicitamente dichiarato che adesso è convinto che Polaris produca partite più soddisfacenti quando giocato in tre piuttosto che in quattro (edit: Three is a breeze).

Su altre questioni non si è mai espresso esplicitamente in senso generale, e noi stiamo cercando di dedurre "cosa pensa" a partire da risposte particolari che ha dato a domande particolari. Il potenziale problema con questo approccio è che non ti spiega come l'autore gioca ma solo se ritiene legale o meno una certa mossa descritta nella domanda.
Il fatto che una mossa sia legale non implica che rappresenti il modo migliore di giocare né previene automaticamente la possibilità che risulti deprotagonizzante. Ad esempio, nella maggior parte dei giochi esiste una qualche regola che attribuisce il potere di scene framing a qualche giocatore ma di solito non viene spiegato nei dettagli cosa può essere inserito e come durante il framing. Se in Cani nella Vigna (o altri giochi, ho preso Cani a caso, potevo considerare AiPS ad esempio) come master inizio il framing (di punto in bianco) con "Il corpo di Sorella Providence giace insanguinato sul pavimento nel punto in cui l'hai accoltellata...", be' sarà meglio che mi prepari a schivare l'incudine che il giocatore in questione sta sicuramente per scagliarmi contro. La stessa cosa vale in Polaris se l'Errore dal nulla decide di fare un framing del tipo: "E fu così che Mirzam (il cavaliere) andò a casa e uccise sua madre...". Che questo sia vietato o no dalle regole, si tratta comunque di una pessima maniera di giocare che giustificherebbe l'abbandono del tavolo da parte di qualsiasi Cuore. Quindi occhio a confondere ciò che non è universalmente vietato dal regolamento con qualcosa che sia lecito applicare senza troppe cautele.

Adesso me ne vado a scartabellare The Forge

PS: Moreno, la parte di regolamento che contiene la regola di cui parli dice:

Whenever one protagonist appears in a scene that focuses on another protagonist, the first protagonist's Heart retains guidance over her character, regardless of the character's position in the Cosmos. Indeed no situation can cause the Heart of a protagonist to lose guidance over the character's actions

La seconda parte in neretto è quella citata sopra da Mauro ed è piuttosto inequivocabile nella sua incompatibilità con quelle che sembrano essere le risposte di Lehman di cui stiamo ormai discutendo da giorni.
« Ultima modifica: 2009-12-24 17:22:13 da Leonardo »

Moreno Roncucci

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[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #89 il: 2009-12-24 16:42:30 »
La chiave è il concetto di "guidance", che non è identico a "autorità assoluta".

La distinzione che fa fra Heart e non-Heart implica che solo il non-Heart perderebbe guidance: ovvio, non può usare frasi rituali, non può difendersi. Mentre invece l'Heart può difendersi. Se è obbligato dall'Errore a fare qualcosa, vuol dire che ha accettato di farlo IN UN CONFLITTO. Come il cedere la posta a Cani per evitare un rilancio. Non ha perso guidance, ha perso un conflitto. Nel caso di Polaris, ha guidato il suo Cavaliere in quella situazione. Perchè non ha usato le frasi pr impedirlo?
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