[Polaris] L'interiorità dei cavalieri

[Polpaccio]

[cite]Autore: khana[/cite][p]anzi... "evitare il tiro esperienza se il giocatore sta insistendo per averlo: dategli una scelta narrativamente pesante".
E probabilmente, se uno gioca solo per quel tiro, sta in realtà giocando tremendamente safe...[/p]

Questa frase di Khana mi ha illuminato su cosa non mi tornava dell'esempio che ho citato.
Scusate se lo riposto.

[p]Errore: I demoni attaccano la città.
Cuore: Ma solo se riusciamo a respingerli.
Errore: Ma solo se, mentre combatti sulle mura, noti che un demone è entrato in casa tua, dove c'è la tua famiglia.[/p]

La risposta dell'Errore è debole, volta a far fare una scelta.
A livello di Narrazione ha molto più senso un:
Errore: Ma solo se, mentre combatti sulle mura, vedi un demone che esce con al collo le teste dei tuoi cari.

Questo è, a mio avviso, il senso di Polaris. Il far capire al Cavaliere che a prescindere dalla scelta il suo destino è segnato in ogni caso fino a farlo sentire impotente e quindi prendere due decisioni "vigliacche": uccidersi e rinunciare, oppure passare dalla parte del più forte.

[Mauro]

[cite]Autore: khana[/cite]Che scelta è? Salvo e prendo Esperienza, se poi intorno muoiono tutti, chissene

È la scelta tra due cose giuste, che andrebbero fatte entrambe, che il codice imporrebbe di fare entrambe, ma che non possono farsi entrambe. È il momento in cui il cavaliere si accorge che qualunque cosa faccia dà contro al suo codice morale, e quindi inizia a cadere perché inizia a vederne la fallacità.

[cite]Autore: khana[/cite]ho anche fatto il figo e ucciso un demone

Lo avevi ucciso comunque ("Ma solo se riesco a eliminarlo"); però la scelta dov'è? L'Esperienza viene dall'aver provato ammirazione per una creatura dell'Errore; dopo puoi fare quello che vuoi, ma non c'è scelta: hai provato ammirazione, tiri Esperienza.

[cite]Autore: Steppenwolf[/cite][p]La risposta dell'Errore è debole, volta a far fare una scelta.
A livello di Narrazione ha molto più senso un:
Errore: Ma solo se, mentre combatti sulle mura, vedi un demone che esce con al collo le teste dei tuoi cari.[/p]

Dipende da cosa vuoi ottenere: in quel caso era voluto che la risposta dell'Errore mettesse di fronte a una scelta, proprio perché, se il Cuore non trova una scappatoia, allora deve tirare Esperienza. Non è debole, cerca di creare una situazione in cui il cavaliere veda che, qualunque scelta faccia, sarà sbagliata.
L'ipotesi che fai tu non credo abbia necessariamente piú senso: pone il cavaliere in una situazione dolorosa, ma lo pone di fronte a una scelta molto meno difficile (seguo ora il demone che ha sterminato la mia famiglia, o lo seguo dopo?). Un simile caso a mio parere non fa nemmeno capire al cavaliere "che a prescindere dalla scelta il suo destino è segnato". Proprio perché non ha avuto scelta, non c'è stato il momento "Lascio le mura o lascio la mia famiglia?". Per vedere che a prescindere dalla scelta il destino è segnato, la scelta ci deve essere.

[Polpaccio]

[cite]Autore: Mauro[/cite][p]Dipende da cosa vuoi ottenere: in quel caso era voluto che la risposta dell'Errore mettesse di fronte a una scelta, proprio perché, se il Cuore non trova una scappatoia, allora deve tirare Esperienza. Non è debole, cerca di creare una situazione in cui il cavaliere veda che, qualunque scelta faccia, sarà sbagliata.
L'ipotesi che fai tu non credo abbia necessariamente piú senso: pone il cavaliere in una situazione dolorosa, ma lo pone di fronte a una scelta molto meno difficile (seguo ora il demone che ha sterminato la mia famiglia, o lo seguo dopo?). Un simile caso a mio parere non fa nemmeno capire al cavaliere "che a prescindere dalla scelta il suo destino è segnato". Proprio perché non ha avuto scelta, non c'è stato il momento "Lascio le mura o lascio la mia famiglia?". Per vedere che a prescindere dalla scelta il destino è segnato, la scelta ci deve essere.[/p]

Il Cavaliere ha difeso la Vestigia a prezzo dello sterminio della sua famiglia. Non c'è una scelta a livello di meccaniche, ma a livello di narrazione e sviluppo di personaggi segna di più un prezzo altissimo, molto di più di una scelta che poi è aggirabile con un'adeguata narrazione.
Nel tuo esempio basta aggiungere "Cuore: ma solo se non nota nessuno ed esce quasi subito" che hai già aggirato la scelta.

Gli Abitanti delle Vestigia piuttosto come vedono ciò che è successo?
Questo può far fare al Cavaliere delle scelte, ma si entra magari in gioco libero e lì sì che possono fioccare tiri esperienza.

Per esempio "Errore: arriva un abitante mentre voi giacete a terra stremati, pensando ai vostri compagni morti e dice - adesso chi pulirà tutto questo macello e chi penserà a riparare i nostri strumenti musicali o a ripulire la piazza in tempo per la festa che si terrà fra due ore?-"
Il Cavaliere ha combattuto una dura lotta e ha pagato un prezzo notevole. Come reagisce?

[Niccolò]

[cite]Autore: khana[/cite][p][cite]Autore: Domon[/cite][p]nel narrativismo non c'è una scelta più giusta fintantochè usi correttamente gli strumenti a disposizione e la tua creatività[/p]

[p]Vale anche per il Gamismo e per il Simulazionismo

no, non direi. il gamismo è completamente basato sul fatto che ci sono scelte migliori di altre, e nell'apprezzare la capacità dei partecipanti di fare la scelta migliore (o di scommettere su una scelta peggiore e vincere lo stesso)

per il resto, simone ha già detto quello che volevo dire io.

[Davide Losito - ( Khana )]

Domon, fan mail!
Sei riuscito a far diventare il mio quote un post e il tuo post un quote!
Tienilo così, che è bellissimo :D

[Polpaccio]

Fan Mail a Khana per averla data a Domon, nonostante avessi fatto notare a quest'ultimo l'errore

Fra l'altro io e Khana esprimiamo lo stesso concetto,credo.

Non è una gara di frasi rituali per far tirare il dado, ma lo spingere il giocatore a fare scelte in coerenza alla sua idea del Cavaliere.

[Simone Micucci]

ma avete degli AP che mostrano chiaramente dei problemi? =P

[Polpaccio]

[cite]Autore: -Spiegel-[/cite][p]ma avete degli AP che mostrano chiaramente dei problemi? =P[/p]

Sì, l'esempio che ha citato Mauro l'ho giocato or ora da solo.;-)
Scusa la battuta che vuol essere ironica, non sarcastica, ma stiamo parlando di questioni concrete, cioè di interpretazioni del regolamento alla luce del setting e degli obiettivi che il regolamento stesso si pone.

Riesce difficile capire lo spirito di una regola più della regola stessa?

Scusa -Spiegel- ma l'AP serve per capire i problemi di quel determinato gruppo di gioco, non i problemi dell'interpretazione di una regola che è qualcosa di molto più generale.

Edit: chiedo venia se il tono sembra acido (in parte ho corretto, in parte è il periodo di lavoro) ma penso che alle fine il sistema costituisca un unicum e ci siano questioni da AP (i problemi "concreti" del tavolo da gioco) e questioni di regole nude e crude (sempre in riferimento al setting)

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Steppenwolf[/cite]Non è una gara di frasi rituali per far tirare il dado, ma lo spingere il giocatore a fare scelte in coerenza alla sua idea del Cavaliere.

Esatto
Per la precisione è: "hai fatto un concept? bene, stressiamolo".

[Mauro]

[cite]Autore: Steppenwolf[/cite]Il Cavaliere ha difeso la Vestigia a prezzo dello sterminio della sua famiglia

Vero; ma non c'è stata una scelta, il cavaliere non si è mai trovato nella necessità di dover scegliere "Salvo la mia famiglia o resto sulle mura?". Non dico che il tuo esempio sia sbagliato; semplicemente, non lo reputo migliore, quanto piuttosto una semplice alternativa.
Io sono d'accordo che il gioco verta sullo spingere il giocatore a fare scelte, proprio per questo per me vale quanto sopra: nel tuo esempio il cavaliere viene messo di fronte al fatto compiuto, non a una scelta.

[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]avete degli AP che mostrano chiaramente dei problemi?

Gli esempi che cito io sono reali; quello in cui l'Errore ha detto "Ma solo se ti sentirai in colpa per sempre" ha causato "problemi", nel senso che, avendo in mente che solo il Cuore potesse fare simili affermazioni, il "per sempre" è stato cassato.

Comunque, Lehman conferma che l'Errore può fare un po' quello che vuole, tramite i PNG che gestisce e le frasi rituali:

Io:

You said that «When a player use one key phrase among "But only if" "And futhermore" and "And so it was", he can specify parts of the fiction that are not normally under his control»; there is, by the rule, some limit to this? or it depends on players' agreement?

We are wondering about this because it would be very easy for the Mistaken to call for an Experience roll for each of his statement, simply by following the scheme "[Key phrase] [Something that cause an Experience roll]".
A practical example:

Heart: I run towards my brother to hug him.
Mistaken: But only if you kill him.
Heart: But only if I do that because I'm possessed by a demon.
Mistaken: But only if you willingly let it possess you.

That are two Experiences in two statements. Is that allowed by the rules?

Lehman:

Yes, the Mistaken can do that. No problem. Indeed it's not even bad strategy, although there are other strategies as well.

But the Heart doesn't have to agree. Remember that there are phrases like "it shall not come to pass," "you ask far too much" and "it was not meant to be." The last one is particularly important because it prevents the exact situation below.

Basically, in response to "but only if you kill him" the Heart should say "but it wasn't not meant to be. Jesus Christ, man, hold your fucking horses."

Mi perplime un po', in pratica l'Errore potrebbe giocare ogni conflitto muovendo il cavaliere. Temo che esempi come quello che ho riportato sopra possano deprotagonistizzare; proprio a livello di storia, il cavaliere che si avvicina a suo fratello per abbracciarlo e di colpo si ritrova a ucciderlo non è che mi ispiri. Da provare in gioco, sicuramente.
Notare una cosa: per quanto detto da Lehman su The Forge, anche una cosa tipo "Ed inoltre lo uccidi" o "E fu così che Mizar, nelle Piane Ghiacciate, uccise suo fratello" va bene; e questo nega di usare "Ma non era destino che accadesse".

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Mauro[/cite]Io sono d'accordo che il gioco verta sullo spingere il giocatore a fare scelte, proprio per questo per me vale quanto sopra: nel tuo esempio il cavaliere viene messo di fronte al fatto compiuto, non a una scelta.

Credo che questo discorso sia davvero solo riferito alla "sensibilità" di ognuno riguardo al cosa sia davvero una "scelta".

Scegliere tra due situazioni che mi danno entrambe il tiro per l'esperienza, ma una salva la mia famiglia e l'altra salva i miei commilitoni mi coinvolge meno di una scelta per la quale rischio anche di NON tirare esperienza.

Diventa una scelta più critica, a mio modo di vedere le cose, perché incide in modo duplice, sia narrativamente, sia regolisticamente.
Mentre scegliere con che colore dipingere il tiro di esperienza mi lascia un po'... a bocca asciutta.
Ma infatti avevo detto a Domon che era più uno stile/approccio che una disquisizione regolistica.

[Ezio]

Non vedo deprotagonistizzazione. Vedo un uso accurato e "sentito" delle frasi rituali e il continuo fare scelte difficili del giocatore, fosse anche solo l'uso o meno di "Ma non era destino che accadesse" e, di conseguenza, l'uso forte dei Temi per portare in gioco "Ed Inoltre". Il Cavaliere diventa veramente il protagonista di una storia corale, non il Personaggio di Tizio, ma il Protagonista della Tragedia che tutti e quattro andiamo a raccontare, con funzioni diverse.

Torno a citare il mio AP:

[cite]Autore: Aetius[/cite]"Il Demone fugge con le anime dei tuoi amati"
"Ma solo se... lo raggiungo e libero le anime"
"Ed inoltre... i servi del demone assaltano Altastella mentre sei lontano, rapendo tutti"

Io, giocando da Cuore, mi sono alzato e ho applaudito l'Errore per la situazione enormemente di merda in cui mi aveva cacciato.
Fosse stato troppo, non avessi voluto accettare che il mio Cavaliere fosse messo in quella situazione di merda avrei invocato le frasi rituali per bloccarlo, o cercare di farlo. Avrei potuto usare solo "Chiedi decisamente troppo", ma è giusto così, dato che l'Errore aveva giocato in linea con le premesse che ci eravamo dati, ovvero aveva esaurito uno dei Temi per usare "Ed Inoltre". Già dall'inizio della partita sapevamo che un qualche elemento della storia avrebbe potuto ferire il Cavaliere in quel modo.

[cite]Autore: Mauro[/cite]Notare una cosa: per quanto detto da Lehman suThe Forge, anche una cosa tipo "Ed inoltre lo uccidi" o "E fu così che Mizar, nelle Piane Ghiacciate, uccise suo fratello" va bene; e questo nega di usare "Ma non era destino che accadesse".

No, scusa, non è così. "Ed inoltre lo uccidi" va bene, in un Conflitto, e siamo d'accordo. Impedisci all'altro alcune opzioni perché hai portato in gioco elementi della fiction che lui stesso ha messo a disposizione, cosciente di come lo avrebbero ostacolato (i Temi), ma iniziare una scena dicendo "E fu così che [Nome Cavaliere] uccise suo fratello" è contro il regolamento, dato che l'Errore non può controllare direttamente il Cavaliere. Può imporre condizioni durante il conflitto (Ed inoltre lo uccidi), ma finché si è in gioco libero è solo il Cuore a poter dire che il Cavaliere uccide suo fratello.

[Matteo Suppo]

In un thread che è andato sparito nella crisi (una coincidenza?) c'era un actual play mio e di Spiegel in cui l'errore ha affermato "Ma solo se perdi l'amore per lei", affermazione alla quale era seguita una modifica del cosmo. All'epoca avevate detto che era stato un errore, che l'errore non può chiedere frasi del genere.

Avete cambiato idea? Avevo frainteso? Mi sono stati inseriti ricordi falsi nel cervello? Spiegel, ti ricordi meglio?

[Mauro]

[cite]Autore: Aetius[/cite]Non vedo deprotagonistizzazione. Vedo un uso accurato e "sentito" delle frasi rituali e il continuo fare scelte difficili del giocatore

Io vedo una possibilità di deprotagonistizzazione, in quanto l'Errore arriva a muovere direttamente il cavaliere e a dargli pensieri, emozioni, ecc.

[cite]Autore: Aetius[/cite]Torno a citare il mio AP

E io torno a ripetere che sono perfettamente d'accordo con quanto dici su quello; ciò con cui non concordo è altro.
Per esempio, cosa ne pensi di quello "Ma solo se lo ammiri" ecc.?

[cite]Autore: Aetius[/cite]iniziare una scena dicendo "E fu così che [Nome Cavaliere] uccise suo fratello" è contro il regolamento, dato che l'Errore non può controllare direttamente il Cavaliere. Può imporre condizioni durante il conflitto (Ed inoltre lo uccidi), ma finché si è in gioco libero è solo il Cuore a poter dire che il Cavaliere uccide suo fratello

Secondo Lehman, non è così: "E fu così" è una delle tre frasi rituali che permettono di fare affermazioni fuori dal proprio ambito, e di muovere direttamente il cavaliere; citando la sua risposta su The Forge: There are three key phrases that can introduce new elements to the fiction: "And so it was," "but only if," and "and furthermore."

When you use one of these key phrases, you can specify parts of the fiction that are not normally under your control. For instance, as Mistaken, it is totally fine to start a scene like so "and so it was that you came across your mother being attacked by a demon, and don't recognize her" even though the mother isn't under your guidance. Later in the scene, it is not okay to do this without using one of the other phrases to back you up.
Almeno: anche "E fu così che non riconosci tua madre" non può essere detta, dall'Errore, in gioco libero, richiede una frase rituale; esattamente come l'uccisione del fratello: non può essere dichiarata in gioco libero, ma con frase sì. Non vedo motivi per cui la frase rituale "E fu così" dovrebbe essere valida nel primo caso, ma non nel secondo.
Nota inoltre che il "Ed inoltre lo uccidi" non dice che lo ha fatto per motivi esterni: l'Errore può muovere direttamente il cavaliere. E infatti Lehman, sempre nella risposta da cui è tratto il pezzo sopra riportato, dice che in gioco libero l'Errore non può dire "E il cavaliere si innamora di Tizio", deve farlo tramite un demone o altro; mentre in conflitto può dire "Ma solo se il cavaliere si innamora di Tizio", senza tirare in gioco demoni o altro.

[cite]Autore: triex[/cite]Avete cambiato idea? Avevo frainteso?

Si erano capite le regole in un modo diverso: prima si pensava che solo il Cuore potesse fare una simile affermazione, ora Lehman ha confermato che (sotto certe ipotesi) non è così.

[Marco Costantini]

Ezio, secondo me non vi state capendo.

[cite]Autore: Aetius[/cite]"Il Demone fugge con le anime dei tuoi amati"
"Ma solo se... lo raggiungo e libero le anime"
"Ed inoltre... i servi del demone assaltano Altastella mentre sei lontano, rapendo tutti"

Credo che anche Mauro apprezzerebbe un simile uso delle meccaniche.
Quello che non apprezzerebbe è una condizione (n.b.: non una scelta, ma una condizione) imposta dall'Errore con una frase rituale che, di fatto, dice cosa il cavaliere prova.
Se l'Errore mi dice "Ma solo se ti innamori di lei" sta di fatto giocando il mio Cavaliere. Io, come giocatore, potrei vedere questo innamoramento assolutamente fuori luogo per come mi sono immaginato il Cavaliere e potrei non volerlo assolutamente. Per come avevo inteso le regole -prima dell'intervento di Lehman- questo non era possibile. L'Errore non può giocare il Cavaliere. Punto. Per come invece intende ora Lehman, pare che sia lecito e che non sia possibile opporsi, salvo usare le meccaniche.
Alla INC anche al mio tavolo avemmo una situazione simile. Credo che fossi io l'Errore e che avessi anche io fatto un'affermazione del tipo "ma solo se la sua (di un demone) musica ti commuove fino alle lacrime", che è un po' come il già citato "ma solo se provi ammirazione per lui". Anche in quel caso il tavolo sembrò molto soddisfatto.
Quindi il discorso per me è: se dobbiamo dare retta a Leham ora, frasi del genere si possono usare e punto. Se invece facciamo finta che non abbia detto nulla in casi del genere al Cuore resta l'opzione di dire "Figo, ok, mi piace, provo ammirazione" oppure "no guarda, Tizio ora come ora non proverebbe mai una cosa simile, prova con qualcos'altro".

D'altra parte le considerazioni appena fatte da Lehman mi pongono un quesito importante.
L'autore ha detto due cose: che non c'è differenza fra conflitto esteriore e interiore ("ti tagli un braccio" è uguale a ""ti fa innamorare di lui"); che l'Errore può introdurre tranquillamente elementi riguardanti l'interiorità del Cavaliere.
A questo punto allora devo assumere che la cosa valga anche per il Cuore, che potrebbe fare affermazioni del tipo "Ma solo se il demone si pente e si getta dalla scarpata, suicidandosi" o "Ed inoltre i demoni, spaventati, si ritirano".
Giusto?

Edit: crosspost con Mauro e triex