Autore Topic: [Polaris] L'interiorità dei cavalieri  (Letto 26079 volte)

Iacopo Frigerio

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[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #15 il: 2009-12-22 20:12:32 »
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Quello che mi lascia un po' perplesso è la possibilità di inserire in ogni conflitto N cadute, sul semplice modello "[Frase rituale] [Cosa che causa Esperienza]".


Ecco in maniera intricata quello che volevo dire è esattamente solo questo, non intendevo altri sensi

Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]l'esperienza non è un punteggio. se parli di zelo/sfinimento, è un altro paio di maniche. ma qui si parlava dei tiri di esperienza.


Intendevo per brevità di esplicazione tutto il meccanismo dell'esperienza, il tiro e i corrispettivi punteggi che altera... E il tiro di esperienza è il meccanismo che segna il ritmo della storia... Per un giocatore di Cuore il prezzo più alto da pagare è fare scelte che implicano un tiro perchè lo avvicinano alla sua fine. Con lose-lose non intendo a livello di storia, di narrazione, ma a livello di tiro, ossia che qualsiasi cosa cercherò di fare cadrò in una norma di regolamento per cui il tiro sarà comunque chiesto. Ovviamente che il lose-lose sia narrativo mi piace moltissimo, è il fulcro del mio piacere di questo gioco, ma se comunque con un bravo e bastardo errore c'è sempre il tiro d'esperienza non riuscirei a divertirmi.

Ripeto gusti personali non vincolati al gioco, mi accorderei con chi gioco a evitare proposte che indipendentemente da ciò che scelgo comporteranno un tiro. Parlavo di me a Polaris, non della resa effettiva di Polaris
« Ultima modifica: 2009-12-22 20:13:17 da El Rethic »
L'amore è quel particolare rapporto nel quale una persona può mostrarsi perdente

Rafu

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[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #16 il: 2009-12-22 22:36:13 »
Citazione
[cite]Autore: Ben Lehman[/cite]There's no such thing as "fair" with experience. All experience is unfair.


Questo sì che è materiale da signature! ^___^

Per tutti gli altri: queste "scelte lose-lose" di cui continuate a parlare sono anche ciò che in maniera caratteristica distingue... la tragedia. Si chiama anche "dilemma tragico". ^__^

[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #17 il: 2009-12-22 22:40:07 »
anche una scelta win-lose dove comunque l'esperienza arriva da "lose" è tragedia :)

Secondo me avere sempre lose-lose snatura l'effetto della tragedia, che invece dovrebbe essere caratterizzata dalla "caduta verso il peggio" a seguito delle scelte del personaggio, non del fato che è sempre e costantemente avverso.
Diventa ancora più tragedia quando il Cuore è costretto ad abbandonare una scelta Win per una Lose. :)
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Mauro

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[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #18 il: 2009-12-22 22:41:46 »
Citazione
[cite]Autore: Rafu[/cite]Per tutti gli altri: queste "scelte lose-lose" di cui continuate a parlare sono anche ciò che in maniera caratteristica distingue...la tragedia. Si chiama anche "dilemma tragico"

Questo sicuramente, il discorso penso fosse un altro (e per me lo è).
Caso 1:

Errore: I demoni attaccano la città.
Cuore: Ma solo se riusciamo a respingerli.
Errore: Ma solo se, mentre combatti sulle mura, noti che un demone è entrato in casa tua, dove c'è la tua famiglia.

O vado sulle mura (e perdo) o vado dalla mia famiglia (e perdo). Figo, faccio i complimenti all'Errore e incasso il colpo.

Caso 2:

Errore: Il demone uccide il tuo maestro.
Cuore: Ma solo se riesco a eliminarlo.
Errore: Ma solo se provi ammirazione per lui per come ti combatte.

Provo ammirazione (e perdo). Non c'è un "o", l'affermazione stessa dice che provo ammirazione.
Nel primo caso, l'affermazione dell'errore crea un dilemma nella storia, mette il giocatore nella situazione di dover fare una scelta difficile, e il cavaliere in ogni caso perde.
Nel secondo caso, l'affermazione manipola l'interiorità del cavaliere in modo tale che automaticamente generi Esperienza; non fa fare scelte al giocatore; e sí, il cavaliere perde, ma "perde" è diverso da "in ogni caso perde". "In ogni caso perde" prevede una scelta a monte.
Il primo caso lo definisco "si perde sempre", e mi va bene, lo apprezzo, lo cerco.
Il secondo caso non lo definisco cosí, mancando la scelta, e onestamente mi lascia un po' perplesso; anche perché diventa veramente banale concatenare in un solo conflitto venti tiri d'Esperienza.

Aggiunta:
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Secondo me avere sempre lose-lose snatura l'effetto della tragedia, che invece dovrebbe essere caratterizzata dalla "caduta verso il peggio" a seguito delle scelte del personaggio, non del fato che è sempre e costantemente avverso

Ecco: il secondo caso toglie quella scelta alla radice. La scelta del cavaliere non ha peso, perché di fatto il cavaliere non ha dovuto scegliere.
« Ultima modifica: 2009-12-22 22:43:33 da Mauro »

Ezio

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[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #19 il: 2009-12-22 22:51:32 »
Parliamone.
Io trovo che gli interventi di Lehman risolvano alla radice tutti questi dubbi e concordo col Rafu.
La tragedia di Polarsi è FATTA dall'essere posti davanti a scelte impossibili, e confrontarsi da subito col fallimento futuro delle proprie azioni.
Essere posto in una situazione che smetterò di chiamare "lose-lose" e definirò piuttosto "di merda" significa essere concentrati su questa tragedia: vorrei salvare sia le anime dei miei amati che il Popolo di Altastella, la mia morale me lo impone, ma... non posso. Se i Cavalieri fossero di più io potrei dedicarmi ai miei cari, mentre i miei compagni combattono i Demoni, ma sono solo. Mi hanno lasciato solo nel loro contemplare l'Errore e io non posso che fallire.
Il peggio arriverà dopo, quando l'Errore capitalizzerà su quanto gli hai concesso e creera danni ancora peggiori (l'intera popolazione di Altastella mutata in Demoni).
Non è giusto? Peccato, perché è un mind-fucking di prima categoria, e di fronte a questa prospettiva sono dispostissimo a prendere botte narrative tutti i giorni.
Vorrà dire che lotterò ancora più duramente contro il mio Errore e gli concederò ancora meno vantaggi, e il gioco sarà ancora più bello e teso.

No, decisamente... ora mi ci ritrovo proprio... è lo stile di gioco che più mi piace, mi si conferma che quanto avevo capito inizialmente era giusto, e torno ad innamorarmi di Polaris.

Le meccaniche del gioco sono, poi, abbastanza bilanciate perché la caduta rallenti. Una volta arrivati a Zelo 3 e fino a raggiungere Stanchezza 2 tirare risulta molto più raramente in Esperienza piuttosto che prima.
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #20 il: 2009-12-22 22:58:22 »
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]vorrei salvare sia le anime dei miei amati che il Popolo di Altastella, la mia morale me lo impone, ma... non posso.

Questa è una situazione win-lose.

Errore: Altastella è stata attaccata ed è in serio pericolo
Cuore: Ma solo se faccio in tempo a tornare e a difenderla
Errore: Ma solo se salvi solamente i tuoi amati.

Ma qualcuno lo salvo, e devo scegliere chi.
Lose-Lose sarebbe: NON difendi la città e NON salvi i tuoi amati. Tutti morti.

Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]Vorrà dire che lotterò ancora più duramente contro il mio Errore e gli concederò ancora meno vantaggi, e il gioco sarà ancora più bello e teso.

Vero, ma il rischio è che poi diventi una sfida Gam a chi usa meglio le frasi rituali.
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Matteo Suppo

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[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #21 il: 2009-12-22 23:17:50 »
Ma Mauro non sta parlando delle scelte lose-lose. Sta parlando delle situazioni in cui una scelta non c'è.
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Mauro

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[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #22 il: 2009-12-22 23:47:18 »
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]vorrei salvare sia le anime dei miei amati che il Popolo di Altastella, la mia morale me lo impone, ma... non posso

Nel tuo esempio, la scelta impossibile è tra salvare i tuoi amati e salvare il popolo di Altastella.
Nel mio esempio (i demoni attaccano la città), la scelta impossibile è tra restare sulle mura e correre in aiuto della mia famiglia.
In questo esempio:

Errore: Il demone uccide il tuo maestro.
Cuore: Ma solo se riesco a eliminarlo.
Errore: Ma solo se provi ammirazione per lui per come ti combatte.

qual è la scelta impossibile?

Iacopo Frigerio

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[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #23 il: 2009-12-22 23:47:27 »
Ma io sì... Comunque per me incidente chiuso, semplici gusti diversi e un diverso concetto di tragedia :-)
L'amore è quel particolare rapporto nel quale una persona può mostrarsi perdente

Polpaccio

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[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #24 il: 2009-12-22 23:49:46 »
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite][p]
Caso 1:[/p][p]Errore: I demoni attaccano la città.
Cuore: Ma solo se riusciamo a respingerli.
Errore: Ma solo se, mentre combatti sulle mura, noti che un demone è entrato in casa tua, dove c'è la tua famiglia.[/p][p]O vado sulle mura (e perdo) o vado dalla mia famiglia (e perdo). Figo, faccio i complimenti all'Errore e incasso il colpo.[/p]


Sinceramente non sono concorde che sia un lose-lose
Cuore: Ma solo se il demone era ferito a morte e si accascia prima di raggiungere i miei cari.
oppure
Cuore: Ed inoltre viene trafitto alla testa dalla mia spada che scaglio attraverso una finestra (spendendo i Doni),
« Ultima modifica: 2009-12-22 23:50:53 da Steppenwolf »

[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #25 il: 2009-12-22 23:53:37 »
Allora forse dovremmo capire di che "scelta" stiamo parlando, perché secondo me il motore di Polaris gira bene quando la scelta è:

Salvo la famiglia e QUINDI rinuncio all'esperienza
contro
Perdo la famiglia e QUINDI tiro l'esprienza

Se la scelta è:
Salvo la famiglia MA prendo l'esperienza (perché il demone blah blah)
contro
Perdo la famiglia MA prendo l'esperienza

Che scelta è? Salvo e prendo Esperienza, se poi intorno muoiono tutti, chissene ^^

senza contare che:
Errore: Il demone uccide il tuo maestro.
Cuore: Ma solo se riesco a eliminarlo.
Errore: Ma solo se provi ammirazione per lui per come ti combatte.
----------------------
Cuore: E inoltre lo uccido, con un impeto misto di vergogna e rabbia.

Per sintetizzare, la scelta -secondo me- deve propendere tra una cosa che "piacerebbe" al Personaggio e una cosa che "piacerebbe" al Giocatore.
Quella che piace al Personaggio non dovrebbe generare Esperienza, quella che piace al Giocatore sì (e sarebbe questo il motivo per cui sceglierla), ma deve essere TRAGICA.
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Matteo Suppo

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[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #26 il: 2009-12-22 23:58:56 »
Citazione
senza contare che:
Errore: Il demone uccide il tuo maestro.
Cuore: Ma solo se riesco a eliminarlo.
Errore: Ma solo se provi ammirazione per lui per come ti combatte.
----------------------
Cuore: E inoltre lo uccido, con un impeto misto di vergogna e rabbia.

E l'esperienza la prendi comunque.
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #27 il: 2009-12-23 00:00:34 »
Citazione
[cite]Autore: triex[/cite]E l'esperienza la prendi comunque.

Non solo, ho anche fatto il figo e ucciso un demone... prendo esperienza è figheggio in giro per Altastella...
no,no,no,nonzziffa,nonzzipuò! (letto con accento svizzera, e ovviamente ironico)
« Ultima modifica: 2009-12-23 00:01:11 da khana »
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Niccolò

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[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #28 il: 2009-12-23 00:07:45 »
forse qui l'equivoco è che in qualche modo credete

1) che il cavaliere non possa desiderare il tiro esperienza
2) che il cuore non possa desiderare il tiro esperienza.

è semplicemente falso. non esiste l'equazione "non tiro esperienza = vinco" né esiste l'equazione "tiro esperienza = perdo".

sono strumenti che il gruppo usa per generare tragedia. nel narrativismo non c'è una scelta più giusta fintantochè usi correttamente gli strumenti a disposizione e la tua creatività - e non solo: se un giocatore muove il cuore al fine di inseguire lo sfinimento e l'errore, compido dell'Errore è mettergli dei dubbi e riportarlo sulla retta via.

[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #29 il: 2009-12-23 00:18:27 »
No Domon... non è una questione di desiderio o di equazione.
E' solo un idea per dare un senso pratico ad una scelta di gioco. Se vuoi è uno stile e/o un approccio.

Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]nel narrativismo non c'è una scelta più giusta fintantochè usi correttamente gli strumenti a disposizione e la tua creatività

Vale anche per il Gamismo e per il Simulazionismo :)
Credo che la differenza sia nel motivo per cui usi il sistema, non quanto correttamente lo usi. Ma anche questa è una mia opinione

Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]non solo: se un giocatore muove il cuore al fine di inseguire lo sfinimento e l'errore, compido dell'Errore è mettergli dei dubbi e riportarlo sulla retta via.

E questo non è contrario a quello che stavo dicendo :) anzi... "evitare il tiro esperienza se il giocatore sta insistendo per averlo: dategli una scelta narrativamente pesante".
E probabilmente, se uno gioca solo per quel tiro, sta in realtà giocando tremendamente safe...
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