Gentechegioca
Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: thondar - 2012-03-20 01:45:42
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Hai postato una tua giocata (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6668.msg146571.html#msg146571) che ho trovato interessante
Actual Play
Organizzo con altri 3 amici che non vedo da un pò una demo di Montsegur.
Li chiameremo pure qui, con molta originalità, X e Y e Z.
X è un master di lunga annata, con un atteggiamento abbastanza forte riguardo a come le cose dovrebbero andare.
Y è suo fratello, giocatore di lunga annata.
Z è un amico comune con background parpuzio ma una genuina curiosità per qualcosa di nuovo.
Giochiamo, e va tutto abbastanza bene.
In due ore e spicci iniziamo e finiamo, e tutti si dicono molto soddisfatti e contenti ... a mio silente giudizio le cose sono andare forse meno bene di quanto loro non dicano, ma concordo che la sessione sia riuscita e che bene o male ci siamo tutti divertiti.
Siccome resta una bella fetta di pomeriggio, X propone di continuare a giocare "facendoci un'avventura veloce veloce".
Il gioco designato è... non si capisce bene (http://www.gentechegioca.it/smf/Smileys/default/tongue.gif)
Praticamente si tratta di un'avventura per D&D rimaneggiata per giocarla con Simulacri, in una versione rimaneggiata da X in modo da essere "più leggera e flessibile" ... che poi in pratica scoprirò significa che decide tutto X (nella vece di GM) e ogni tanto ci fa tirare i dadi a caso per effetto scenico.
Io vorrei fuggire urlando perchè temo di sapere cosa mi attende, ma siccome LORO si sono prestati a provare il MIO gioco, pare davvero brutto declinare la contro offerta di provare IO il giocho proposto da LORO ... senso di colpa e voglia di stare in compagnia mi persuadono ad accettare.
Giuro, ero partito con le migliori intenzioni.
Ma poi mi sono ritrovato, come Triex, a notare tutto ciò che accadeva dietro lo schermo... a vedere i perchè ed i percome di ogni parola del GM, e a leggere le (ovvie) reazioni di Y e Z.
Solo che invece di fare come Triex e accondiscendere placidamente, la cosa mi ha dannatamente irritato.
Più giocavo e più sbattevo il grugno contro le "invisibili mura" che quel modo di giocare comporta, e più ci sbattevo più mi infastidivo, più ci andavo contro apposta ... per "mostrare i limiti" di quel modo di giocare così insopportabile.
Nulla di che, mi limitavo a basare le azioni del mio PG unicamente sulla fiction e su quelle che nella mia testa erano ragionevolmente le sue pulsioni, coscio che un simile comportamento sarebbe APPARSO esattamente ciò che il gioco richiede, ma che DI FATTO era quanto bastava per mettere in profonda crisi il un GM con quel tipo di regolamento.
Tanto che, dopo una serie di situazioni imbarazzanti, X si è letteralmente alzato da tavola e chiuso in camera perchè gli era passata la voglia di giocare, e Y si è sonoramente arrabbiato con me perchè "giocavo male".
In retrospettiva mi sono sentito davvero uno stron*o, e anche analizzando in dettaglio tutti gli eventi non trovo giustificazione.
Ero conscio del fatto che nessun gioco regge mai un intenzionale sabotaggio, ma ho agito lo stesso rovinando il pomeriggio a tutti.
Con X mi ci sono poi sentito e mi sono chiaramente scusato e adesso è tutto a posto e sereno (http://www.gentechegioca.it/smf/Smileys/default/smiley.gif)
Il fratello Y ce l'ha ancora con me (http://www.gentechegioca.it/smf/Smileys/default/sad.gif)
Z non è parso particolarmente toccato dagli eventi, nè durante nè dopo (http://www.gentechegioca.it/smf/Smileys/default/tongue.gif)
...
Tempo dopo ho assistito (nel senso di solo guardato) una sessione di D&D col gruppo della mia ragazza.
Più o meno dall'inizio alla fine ho dovuto stare in uno stato di costante FacePalm e mordermi la lingua per stare zitto ed evitare commenti ... mi pareva di avere in mano un foglio con l'elenco di tutte le possibili disfunzionalità di quel modo di giocare, e a ogni cosa che veniva detta al tavolo segnavo cosa c'era.
Check... Check... Check...
"Splendida" la scena in taverna in cui il gruppo riceve l'immancabile quest... e dopo varie lamentele dei PG che erano del tutto disinteressati e anzi avevano tutti ALTRO che gli interessava fare (col DM dietro lo schermo che sudava, facendo intervenire ogni tanto il suo PNG con offerte di gloria e ricchezze) un giocatore ha letteralmente alzato gli occhi al cielo e detto qualcosa sulla falsa riga di <<Va beh dai, facciamo la cosa giusta ... Ooooh saggio anziano, ma certo che ti aiuteremo a fare bla bla bla>>
temo però che nella confusione ti sia sfuggita una mia domanda quindi te la ripropongo
Nulla di che, mi limitavo a basare le azioni del mio PG unicamente sulla fiction e su quelle che nella mia testa erano ragionevolmente le sue pulsioni, coscio che un simile comportamento sarebbe APPARSO esattamente ciò che il gioco richiede, ma che DI FATTO era quanto bastava per mettere in profonda crisi il un GM con quel tipo di regolamento.
questo è il punto interessante su cui manca l'AP. Potresti esplicitare?
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Fabio, è un quote del forum?
Se si, per favore, linki il post da cui è stato preso? Usando il pulsante "inserisci citazione" invece di inserire i tag viene fatto in automatico.
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Aggiunto link
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Vediamo se riesco a ricordare... in caso fammi pure altre domande.
Il gruppo di PG era fatto totalmente a caso.
Il GM aveva detto solo "dai facciamo un'avventura veloce veloce" e a mie specifiche domande per chiarirmi un pò meglio la faccenda aveva risposto "fate quel che vi pare, che comunque questo regolamento è flessibilissimo" che a mie ulteriori domande si era tradotto in "avete la scheda iper-semplice di Simulacri, ma poi decido io" (parole sue).
I PG erano quindi un non meglio descritto "gruppo di avventurieri" fermi in una città per fare provviste.
Avevamo una mappa del continente fisicamente sul tavolo di gioco.
Il GM ci dice che avevamo sentito parlare di tesori e fortune in un tal posto X vicino alla costa, vicino al mare.
Il mio PG era un nano, e per le tre cose in croce che aveva descritto il GM sul mondo di gioco mi ero figurato che il mare non sapesse nemmeno cos'era.
Parte un siparietto divertente col nano che chiede spiegazioni agli altri e in base a quelle determina che vuole proprio andare a vedere il mare, e punta il dito sulla mappa in un luogo sbagliatissimo ... perchè c'era un fiume ... la cosa per lui più comprensibile come "mare" in base alle sgangherate spiegazioni fornitegli.
E qui nasce il primo problema.
Quando il GM capisce che non sto scherzando ma davvero vorrei mandare il PG in quella direzione si vede subito e palesemente che teme la cosa mandi tutto in vacca (perchè il modulo prevedeva che i PG prendessero la strada verso Sud, non verso Est... e scopriremo poi che l'avventura era in realtà un "incidente" lungo la strada per la main-quest, che quindi non era nemmeno previsto noi raggiungessimo mai, in quella sessione one-shot).
La cosa si fa genuinamente problematica quando il giocatore Z, ignaro di tutto, si dice divertito dalla mia idea e decide che il suo PG vuole partire assieme al mio.
Allora anche il giocatore Y (che invece capiva benissimo qual'era il problema di fondo, perchè era chiaro dove il GM aveva bisogno che andassimo) vista l'inutilità del discutere a parole decide di imporre la sua decisione di andare a Sud torando i dadi.
"Ci parlo e lo convinco" ... roll roll ... ha successo ... e vedo chiaramente il GM con un'espressione di soddisfatto sollievo, tale che pareva essere appena andato di corpo.
E qui scatta la mia prima vera contro-offensiva.
Prima stavo solo interpretando a cuor leggero un tratto del PG, che tra l'altro aveva (fino a quel momento) fatto ridere tutti.
Ora però ero infastidito da quel modo di giocare.
Mi limito a dire, tranquillo e sereno, che se Y poteva convincere me, allora anche io potevo tirare per convincere Y, e che vincesse il migliore, no?
Il GM torna costipato.
In assenza di regole la decisione è sua... ma è sofferente.
Lui VUOLE che Y vinca e basta così si va avanti nella direzione prefissata, ma la mia richiesta è ragionevole, e dire "No perchè No" sembrerebbe una sua imposizione ... quindi acconsente al mio tiro ... roll roll ... vinco io.
Y è nel panico e decide che se non può convincermi a parole lo farà con la forza.
Poco in porta che IN TEORIA adesso il suo PG concorda col mio per andare a Est :P
Il GM fa finta di nulla e si limita a guardare Y che senza aspettare tira i dadi e annuncia i danni.
Io semplicemente non credo a quel che vedo e preferisco non discutere out-game ... mi adeguo all'andazzo anche perchè pure a me la faccenda è venuta a noia.
Passo dunque parte del viaggio in stato di semi-incoscienza, legato incaprettato e trainato dai miei compagni di viaggio.
Fast-Forward perchè non ricordo bene le scene avvenute dopo... adesso siamo su una barca fluviale che ci porta verso sud.
Siamo al soldo del Capitano, che in cambio di lavoro ci offre il viaggio.
Ma a metà strada ci fermiamo vicino a un villaggio fluviale per fare scorte.
Il Capitano scende per fare cose che non può dirci, ma non torna più.
Per ragioni magiche e mistiche che quasi uccidono non ricordo se Y o Z, non possiamo rubare la nave.
Aspettiamo GIORNI ma il Capitano non torna.
Parliamo con la gente del villaggio ma nessuno sa nulla, salvo raccomandarci di non andare a ficcanasare nella torre in mezzo al boschetto che sta a poca distamza da lì.
Hint! ... Hint!
Seguono una serie di scene surreali basate sul fatto che io voglio seguire il consiglio dei popolani e NON andare alla torre.
Se Y e Z vogliono morire a gratis in un bosco maledetto, che facciano da soli, io aspetto qui.
Eh, ma le provviste sono finite.
Va bene, le compro al villaggio.
Eh, ma sei straniero, il villaggio è povero, non vogliono il tuo oro e non ti vendono il pesce.
Va bene, me lo pesco da solo.
Eh, ma non hai strumenti.
Va bene, prendo la rete e la zattera arenata in riva al fiume e uso quelli (il GM l'aveva descritta precedentemente).
Eh, ma boh... tira... successo... va beh hai pescato... che fai?
Aspetto il ritorno del Capitano e di quegli altri due aspiranti suicidi.
Eh, ma ci vuole tempo.
Va bene, dormo al villaggio.
Eh, ma come dicevo è povero e non ci sono locande.
Va bene, mi accampo all'aperto, uso la zattera come riparo in caso di pioggia, tanto è pure estate (cosa decisa tipo a inizio sessione).
Eh, ma, boh...
Tranquillo, io pesco, ho da mangiare, un tetto sulla testa, piano piano mi inserisco nel villaggio, voglio conoscere la gente che ci abita, magari faccio qualche lavoretto per loro, vedrai che starò bene :)
Eh, boh, va beh passiamo a voialtri due...
Gli altri due però, temendo giustamente che il boschetto e la torre fossero letali, hanno tergiversato senza metterci effettivamente piede dentro... perchè "se ci entriamo senza il nano, che cazzo facciamo"?
Z era genuinamente preoccupato per la vita del suo PG.
Y si diceva tranquillo, e però non riusciva a sbloccare il cervello dallo SHOCK di avere il party diviso.
Passano GIORNI e la soluzione finale è che Y e Z tornano indietro senza entrare nel bosco per venire a "convincere" il nano ad unirsi a loro.
La mia risposta è un sostanziale "col cazzo" motivato sempre da fiction.
La mia argomentazione è:
- sti cazzi di quello schiavista puzzone del Capitano
- siamo partiti per avere fama e ricchezze a Sud
- io volevo andare a Est ma mi avete praticamente sodomizzato per andare a Sud
- fanculo tutti, adesso cascasse il mondo io vado a Sud a prendere le ricchezze che mi spettano!
Eh, e come fai se la barca è impraticabile.
Cara gente, farò come l'antichi ... vado a piedi!
Eh, ma la strada è lunga.
Cara gente, sono un nano e so ben camminare, e comunque è meno lunga che se deviassimo passare per un bosco maledetto e una torre che trasuda pericolo e malvagità.
Eh, ma ci sono i predoni lungo strada.
Cara gente, meglio i predoni che gli spiriti maligni!
Eh, ma perchè, ma percome...
Cara gente, ma chi vi obbliga? Io scelgo la vita, e tra parentesi vado verso fama ricchezza e avventura COME DA NOSTRO PIANO ... se voi volete giocare agli acchiappafantasmi per il bene che portavate al Capitano (stronzo, scorbutico & pulciaro) incontrato nemmeno due giorni fà, che posso dirvi se non BUONA FORTUNA?
La cosa finisce col mio nano tramortito, impacchettato nella sua rete da pesca, e trascinato da Y nel bosco ... con Z che, sia come PG che come Giocatore, non sapeva che pesci pigliare a causa dell'ormai evidente tensione.
Al che il GM si è stufato e il resto è storia.
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In pratica giocando era chiaro come il sole cosa il GM voleva e non voleva, cosa approvava o disapprovava, e quali fossero le "necessità" dell'avventura per come la stava presentando al tavolo.
Ma per assecondare il GM avrei dovuto fottermene della fiction, della plausibilità, di un sacco di cose.
Laddove a inizio sessione ero bene o male consapevole che saremmo andati in quella direzione di gioco, ero più che disposto a farlo "per il bene del gioco".
Però non avevo calcolato QUANTO mi avrebbe dato fastidio vederlo in pratica!
Le bugie di pulcinella, il dover guardare dall'altra parte per far finta che nessuno si accorgesse di cose EVIDENTI solo per il gusto di poterci auto-convincere che quello fosse il naturale svolgersi di realistici eventi in-game.
Davvero.
Per sabotare a morte la sessione non ho fatto altro che attenermi alla fiction.
L'unica cosa idiota l'ho fatta all'inizio con il frainteso su cosa fosse il mare, ma voleva essere un siparietto comico e nulla più ... e invece è bastato quello a far esplodere tutti gli schemi del tavolo.
"Andiamo a Sud"
"Buon viaggio, io voglio vedere IL MARE, a Est"
BOOM
E lo stesso GM, poverino, intrappolato nel suo stesso non-regolamento.
Mi faceva sia pena che rabbia ... e lo capivo benissimo perchè ero stato nei suoi panni, in passato.
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Storia sentita e risentita un sacco di volte... passare da missione in missione senza approfondire affatto i personaggi e ritrovarsi con un gruppo di persone che rischia la vita in continuazione spesso senza alcun senso... ::)
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MI inserisco, innanzitutto ringraziando Hasimir per il bell'AP.
Credo di aver vissuto più o meno tutti questi episodi...
...a parte la reazione del master.
Cioeè. .dico la verità, tolti forse i primi 3-4 anni di gioco, io da master, mi fossero capitate scene simili, col cavolo che me ne sarei andato stufo! Mi sarei goduto la scena... e fanqbo alla torre e all'avventura che avevo nel cassetto. Si può cavare fuori abbastanza da farne una sessione di quelle memorabili...
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fanmail a Hasimir. Finalmente un AP degno di tale nome che evidenzia alcuni evidenti problemi del "decide il master" e della storia precostruita
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Cioeè. .dico la verità, tolti forse i primi 3-4 anni di gioco, io da master, mi fossero capitate scene simili, col cavolo che me ne sarei andato stufo! Mi sarei goduto la scena... e fanqbo alla torre e all'avventura che avevo nel cassetto. Si può cavare fuori abbastanza da farne una sessione di quelle memorabili...
Memorabile di sicuro, ma non penso che fosse piacevole quella giocata. Almeno questo è quello che io percepisco dal suo racconto.
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[EDIT]
mi accorgo solo a posteriori di aver scritto un rant, avviso dunque i gentili lettori del fatto, e appongo la dovuta segnalazione :P
[/EDIT]
[RANT]
Salkaner, il problema (uno fra i tanti) che ascrivo ai Tradizionali e a tutti i modi di fare che essi rappresentano è anche questo ... mi siedo a giocare al tavolo e la mia esperienza potrebbe essere più o meno positiva, oppure una MERDA che mi fa litigare con i miei amici (ricordo che Y ancora non mi parla) in base a... a che?
Boh!
Gioco a boardgames da prima di giocare ai GdR e il massimo che ho visto è stata gente che rosicava per l'andamento negativo di una partita, ma poi finita quella la questione era già chiusa e dimenticata.
E salvo problematiche davvero grosse e serie, la partita era bene o male divertente sempre ... o almeno FUNZIONAVA e poi a seconda dei gusti vedevi se giocare di nuovo o mai più.
Quarriors è un gioco BRUTTO, dopo tot partite non ci giocherò più ... ma questo è quanto.
Zero problematiche al tavolo.
BANG non mi piace... se proooooprio devo fare contento qualcuno ci gioco, ma preferisco di no.
Zero problematiche al tavolo.
Race For The Galaxy mi piace un sacco, ma sono un brocco e ogni volta vengo stuprato da forze aliene, ma nonostante questo ci gioco.
Zero problematiche al tavolo.
Kingsburg giusto l'altro giorno mi ha fatto letteralmente MANGIARE IL FEGATO perchè i dadi erano sfigati (solo i miei, ovviamente) eppure non ci sono stati malanimi o litigi al tavolo.
Non so se si nota un trend comune emergere fra le righe...
Invece al tavolo di GdR negli anni ho visto cose che se me le avessero raccontate non ci avrei mai creduto.
A parte l'AP che vi ho appena fornito, ma...
Una volta si giocava a D&D3 col gruppo storico di Vampiri (era appena uscita la 3a e volevamo provarla).
Io ero un Giocatore.
Un Giocatore ha voluto fare per forza il Drow in superficie... la cosa si è tradotta nel fatto che era uno schiavo.
Per unire il gruppo, con gli altri si decise di riscattare il povero drow dal sul padrone umano... e ci siamo beccati un'avventura senza ricompense, perchè il premio era la libertà del Drow.
Insomma giochiamo, e ci portiamo il Drow appresso come aiuto.
Non so se è chiaro IL CULO che ci stavamo facendo per lui.
Però, per allietare gli spiriti, non c'era occasione che un qualche PG non perculasse il Drow facendo battutine ... ma faccio notare ... da PG a PG in-game, roba del calibro di "carini quei bracciali, quando trovi la chiave falli provare pure a me".
Beh... a metà sessione il Giocatore del Drow si alza in piedi e si mette a sbraitare perchè è stufo di giocare così ... e quando cerco di calmarlo lui mi insulta in ogno modo possibile (che nemmeno c'entravo nulla sul momento) e, sempre urlando, se ne va via sbattendo la porta (di casa mia).
Un'altra volta, a Vampiri, io ero GM e dovevamo giocare un duello fra un PG Tremere e un PNG Tremere Lituano.
Siccome quel Giocatore era il powerplayer del gruppo, mi sono ben preparato il PNG... senza sgravare, ma avevo messo in piedi un piccolo mostro (usando solo regole ufficiali da questo o quel manuale).
Insomma arriviamo a giocare lo scontro... un duello 1vs1 che nonostante tutto sta volgendo a favore del Giocatore... ma cavolo se se la sta sudando!
Facendo un tiro molto importante io ottengo un successo grosso e... mio Dio... ho esultato.
Tipo "Si! Yeah! Evvai!".
Beh... il Giocatore si è alzato e ha mollato la partita 3 a 0 dicendo "Eh va beh ma così no!" e facendomi sentire un VERME perchè avevo per un attimo dimenticato il ruolo sociale (quello di GM super partes) che rivestivo, e avevo fatto sentire il giocatore preso di punta.
O le innumerevoli volte che amici facevano a gara a raccontarmi che COGLIONE era il tal Master e che SCHIFO era la sua campagna e che NOIA era stare a quel tavolo...
E alla mia domanda perplessa "Ma lui lo sà? Avete provato a parlarci?" le risposte erano commenti increduli, tipo "See, non possiamo dirgli certe cose, ma ti pare?".
Al che io mi grattavo la testa e chiedevo "Ma, se non vi divertite, perchè giocate con lui?" e le risposte variavano da silenziose alzate di spalle, a ragionamenti del tipo "Meglio giocare male che non giocare affatto, tanto poi ci divertiamo DOPO a perculare quell'incapace".
Per la cronaca, ho partecipato a UNA di quelle sessioni di gioco, ho sorriso garbatamente, e poi ho accampato scuse per non tornarci mai più... se non mi diverto ma che partecipo a fare?
E potrei continuare all'infinito... on and on and on... sia con esperienze mie dirette, sia con esperienze di seconda mano viste succedere ad altri, sia con un OCEANO di esperienze di terza mano riferitemi a posteriori da chi le aveva vissute.
Da Cyberpunk2020 a qualsiasi tradizionale possiate immaginare ... questo genere di problematiche io l'ho visto succedere DA SEMPRE, e a TUTTI quelli che conosco.
Ricordo i pomeriggi passati (a Roma) alla al negozio Terra di Mezzo oppure al pub Chaos... a fare chiacchiere in stile Bar Sport sulle esperienze di gioco dei presenti.
TANTA gente diversa... STESSO genere di storie dell'orrore.
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E poi inizio a giocare con regolamenti moderni... e magia... mi pare di stare nel fatato mondo dei Boargame, dove i dadi sono rosa e i powerplayer vomitano unicorni che scoreggiano arcobaleni... semplicemente questi problemi non li ho MAI riscontrati.
Il gioco funziona o non funziona, piace o non piace, ma non c'è dramma o malanimo o attrito ...
Sempre con X e Y e Z ho giocato un Hell For Leather ... è andato liscissimo.
Ci ho fatto una sessione di Polaris ... è piaciuto molto, c'è stato qualche problema al tavolo perchè X ha un modo di fare molto "le cose devono andare come dico io" (non a caso è il GM di casa da millenni) ma il systema lo teneva a bada e lo rendeva anzi produttivo.
Di contro Z era semplicemente "poco drammatico" ma già a fine sessione ha sparato un paio di Ma-Solo-Se piuttosto cazzuti.
Hanno giocato (come detto nel quote a inizio thread) un Montsegur che per i miei gusti è stato decisamente blando (una merda a confronto di quello che giocai con 3 casalinghe 50enni che non sapevano nemmeno esistessero i giochi di ruolo) ma loro si sono divertiti e mi hanno chiesto di sperimentare altre cose e di proporre Montsegur anche ad altri loro conoscenti.
E poi prendiamo in mano un gdr parpuzio e nell'arco di circa 2h le amicizie finiscono u_u
Eh ma si sa... quello è un Cattivo GM, l'altro è un Pessimo Giocatore, io pure ma con che razza di gente vado a giocare, cioè sono evidentemente casi umani, casi limite, non dimostrano nulla, e poi la mia esperienza è solo la mia e non fa testo in un discorso più generale.
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per inciso, la cosa bella di questi racconti di hasimir è che quando l'ho conosciuto invece parlava esattamente come salkaner o altri giocatori tradizionalisti simili. queste cose che racconta non esistevano :)
bei tempi ale, eh? :D
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X Hasimir... ho sentito anch'iostorie dell'orrore, posso raccontarne anch'io alcune...
Posso anche raccontarne una di cui non vado assolutamente fiero che riguarda proprio me come gicoatore che giocavo Ar-Neis.
E sono sì memorabili... ma nel senso da tenere a mente per non fare più certe ca++ate
( e per mia fortuna posso dire che da giocatore boiate simili non ne ho più fatte)
Ma si, và.. sccopriamo il alto oscuo di Salkaner il Nero:
Premessa: in precedenti avventure avevamo tutti avuto il titolo di "alfiere di TIrmenon", che ci garantiva un certo livelo di protezione "diplomatica" da parte del potente re di Tirmenon, appunto
Siamo alla ricerca di un mago che sta semiando discordia nei regni del sud... ci incamminiamo vero le città stato del nord.
Abbiamo il fondato sospetto che il mago abbi amici molto in alto in una città stato...
mentre ci avviciniamo alla città, subiamo diversi assalti da creature soprannaturali, che ci mettono a dura prova, ma riuscaimo ada vaerne ragione... peraltro in uno scontro vengono coinvolti alcuni cittadini, che salviamo.
Riuscaimo finalmente ad avere udienza dal re, che per tutta risposta , ci accusa di essere i responsabili dei disordini che il mago stava causando.
Diciamo che siamo un po' rudi, ma che offriamo il notro aiuto per aiutarlo a liberarsi delel creature soprananturali. Ilr a chiama le sue guardie per arrestarci. Ar-Neis prova a tenre il re sotto minaccia del pugnale. Sta bluffando, ma ovviamente il re non lo sa (e, fuori game, non so se ilmaster l'ha capito)
Le guardie attaccano.. per uccidere. Ar-neis ha il collo spezzato e viene tenuto in vita da un incantesimo di un compagno. Il gruppo viene imprigionato
Lì io (salkaner) ho sbroccato, sostenendo che non poteva avere un senso (diciamo che simulativamente avevo una % di ragione, il re ha tenuto un cmportamento sostanzialmente idiota) e che quel punto il re era un uomo morto.
Il akmster si deve esser reso conto che qualcosa non era andato per il verso giusto e ne abbiamo parlato, ma la mia, col senno di poi, è stata una munchkinata belal e buona, e che ha in parte rovinato la serata.
Dopo essermi calmato, devo dire che mi è servita: non ho + fatto idiozie del genere..almeno non così grandi.
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Ma dove volevo arrivare? SI, al fatto che questi episodi ci sono, ma sono molto più rari delle storie d'amore nei gruppi eumatisti di D&D.
Oggi, dovessi rigiocare quella scena, probabilmetne ci divertiremmo un casino....
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Ma dove volevo arrivare? SI, al fatto che questi episodi ci sono, ma sono molto più rari delle storie d'amore nei gruppi eumatisti di D&D.
Rare? >:(
http://www.gentechegioca.it/smf/?topic=1914.0
Hai una visione molto rosea del mondo dei gdr... 8)
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[EDIT]
Sarà l'ora tarda, sarà che ne ho le tasche piene di rifare la stessa discussione come se nessuno al mondo ne avesse mai già parlato (Moreno, I feel your pain) ... sarà quel che sarà, ma scrivendo mi sono infervorato ed è partito un altro RANT ... si vede che oggi è la giornata degli sfoghi.
Complici, ne sono certo, i 42 topic identici tutti sul medesimo, idiotico tema: difendere l'indifendibile.
Va beh, utenti avvisati u_u
Più che altro ci tenevo a evidenziare che non ce l'ho direttamente con Salkaner ... è solo che lui mi ha acceso la miccia, per così dire ^_^
[/EDIT]
Grazie del contributo Salkaner :)
Però, come Moreno, ti dico che sono cose tutt'altro che rare.
Non parlo per gli altri... ma parlo PER ME... facendo mente locale per scrivere questa risposta, mi rendo conto che io ai tavoli Tradizionali vedo solo orrore!
Ma non parlo in modo eufemistico, parlo seriamente!
Certo, non le crisi isteriche... grazie a Dio quelle non capitano tutti i giorni... ma l'insorgere di insoddisfazione, forzature, acredini... quello si!
Sarà mai possibile che OGNI tavolo tradizionale sul quale inciampo abbia simili scene indegne?
Si.
E come ricordava bene Domon (Happy Times) io ne ho passati di anni a giocare Tradizionale eh!
Ero pure un Bravo Master.
Ero pure un "erudito" perchè conoscevo millemila regolamenti e ambientazioni.
Che io mi sia divertito è fuori discussione.
Ma a ripensarci col senno di poi... QUANTE PORCATE lasciavo correre semplicemente perchè, ai miei occhi, quella era la norma.
Ma di problemi ce n'erano e come, e ne è testimonianza il fatto che molto prima di incontrare i gdr Moderni io mi struggessi a creare regolamenti ... ma non come tanti perchè avevano qualcosa da esprimere, la loro ambientazione, la loro variante per rendere più realistiche le spadate, etc... no! io creavo regolamenti per CORREGGERE I PROBLEMI che avevo col gruppo!
E uno è un Powa, e una è una Gattamorta, e uno è un Rulelawyer, e uno sarebbe bravo ma non descrive mai una cippa, e uno si rifiuta di impararsi le regole...
E dal lato GM pure ero sempre più frustrato... notavo che i giocatori erano sempre più passivi, abituati alla pappa pronta, pretendevano senza dare poi molto in cambio...
Ma all'epoca questi problemi li SENTIVO ma non li VEDEVO e accroccavo regole su regole nella speranza che usare i d100 invece del d20 invece dei 3d6 potesse fare la differenza.
In tal senso Unknown Armies fu un salto evolutivo notevole, sebbene non ancora sufficiente :P
Per cui mi chiedo... ma che parliamo a fare???
ANCORA stiamo a discutere sulla lapalissiana inadeguatezza dei regolamenti Tradizionali???
Ti diverti con D&D?
Bravo... ma... e stica++i ?
Nessuno ha MAI messo in discussione la capacità delle PERSONE di divertirsi!
Si può "giocare di ruolo" usando un SASSO perdio!
Quello che DA SEMPRE si discute è il valore dell'impianto Tradizionale come regolamento... come gioco... come strumento da usare per divertirsi giocando... e fa SCHIFO, è pieno di bug e contraddizioni, ha una soglia di apprendimento e accesso allucinantemente elevata, ha (come direbbe Baker) un'impronta sociale oppressiva da far spavento!
La gente si diverte NONOSTANTE ciò, non grazie a ciò... e per quel divertimento paga un caro prezzo!
Basta raccontare con le stelline negli occhi di quella volta che il mio paladino ha fatto bla bla bla.
Non singifica una mazza, perchè è FICTION ... la puoi produrre con QUALSIASI regolamento, e francamente anche senza!
Raccontami piuttosto delle regole che il GM ha dovuto ignorare/inventarsi al volo solo per produrre una scena sensata nonostante le farloccherrime regole del manuale... raccontami dell'espressione stufa del giocatore che, contro voglia, ha alzato gli occhi al cielo dicendo "e va bene, lasciamo stare la MIA quest personale, vado dallo stramaledetto vecchio della locanda a chiedere cosa possiamo fare per salvare il SUO regno".
Perchè nella mia personale esperienza di 10+ anni di gdr tradizionale per ogni momento "figo" ce n'era minimo minimo almeno uno di genuino "scazzo" ... e intendo scazzo fra PERSONE, non "scene poco fighe".
Un grugnito, una frecciatina acida, un istante in cui pensi non è giusto/lo fa apposta/DIO-quanto-gioca-male, in cui pensi chiaramente che ti stai divertendo meno per diretta colpa di qualcuno (anche se poi sorridi e dici "Bella Sessione!").
E spesso ciò che produceva maggiore divertimento e coinvolgimento era il generale CAZZEGGIO del tavolo, non l'attività del gioco in sè, non l'avventura, non le sorti dei PG.
Di contro ho ormai 5 (?) anni di gdr Moderno sotto la cintola e ci sono SOLO momenti "fighi".
Al massimo ci stanno momenti di "perplessità" quando giochi la prima volta a qualcosa di nuovo, e fra errori e incertezze viene una sessione così così.
O quando provi un gioco ma non ti piace ... che però in genere è più una sensazione generale che hai ben chiara DOPO, mentre durante giochi e basta ma magari con poco trasporto.
Ma scazzo fra persone?
Ancora lo devo vedere una volta sola.
E il cazzeggio?
Io ne ero il SOVRANO ... adesso mi infastidisce e lo tollero solo entro un certo limite ... perchè mi diverte GIOCARE molto più che cazzeggiare tirando dadi.
Stiamo davvero ANCORA facendo thread infiniti su sta roba? :(
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Salkaner, perché quando non funzionano le cose è colpa tua o deo master e quando funzionano è merito del gioco?
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Salkaner, perché quando non funzionano le cose è colpa tua o deo master e quando funzionano è merito del gioco?
ehm... e questo dove me l'hai visto scrivere?
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Ma dove volevo arrivare? SI, al fatto che questi episodi ci sono, ma sono molto più rari delle storie d'amore nei gruppi eumatisti di D&D.
Rare? >:(
http://www.gentechegioca.it/smf/?topic=1914.0 (http://www.gentechegioca.it/smf/?topic=1914.0)
Hai una visione molto rosea del mondo dei gdr... 8)
...o magari ho un'esperienza più rosea, non credi?
Se in quasi 20 anni di gioco... diciamo 15 di gioco assiduo, le sere di "scazzo fra giocatori" non saranno state più di una decina (e almeno metà nei primi 2-3 anni), e direi nesusna che abbia avuto strascichi sul piano personale.
...le serate noiose (o quantomento non soddifacenti) forse una ventina...
Capisci che resto preplesso davanti ai racconti dell'orrore.
E poi, e qui mi rivolgo ad Hasimir in particolare...
tranquillo, so che non ce l'hai con me.
E sono bene felice se hai trovato giochi che migliorano notevolemtne ll tuo divertimento. Davvero. Solo che nel tuo APho visto alcune scene che a me e ai giocatori con cui gioco avrebbero fatto divertire.
Io la volta che Ar-Neis è stato legato su un cavallo per dare una mano in una missione che non voleva fare, la ricordo con piacere... perchè nella fiction ci stava tutta, e ha pure dato il la a delle belle esessioni.
Perchè nessuno degli altri giocatori si è incazzato con me. In compenso diversi PG si sono incazzati con Ar-Neis.
Tenere il livello del PG e quello del giocatore fortemente distinti per me è un plus non indifferente nei gdr. Anzi, ho una mezza idea di aprire un 3ad in proposito...
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Il problema, Alberto, è che tutti noi dicevamo le stesse cose che dicevi tu. Specialmente Hasimir.
Certo, c'è caso che sei l'unico (finora) per cui sia vero
O c'è caso che fra qualche mese dirai a qualcun altro le stesse cose che ti dice ora Hasimir.
La statistica, finora, non favorisce la prima ipotesi.
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Prima hai parlato di una munchkinata che hai fatto. Cioè la giocata è andata male per quello che consideri un errore tuo. Sbaglio?
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fanmail a hasimir. Possiamo tipo incorniciare questo topic? i rant di hasimir dicono talmente tante cose che solitamente devono essere ripetute, almeno così abbiamo un link, e in prima pagina c'è...beh, fondamentalmente tutti i problemi del tradizionale :/
@triex: la parte sul munchkin interessa anche a me. splittiamo? (credo sia semi-OT)
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Prima hai parlato di una munchkinata che hai fatto. Cioè la giocata è andata male per quello che consideri un errore tuo. Sbaglio?
No.
Non sbagli.
Ma anche le giocate memorabili sono merito dei giocatori (master incluso). Un buon sistema (parpuziano o meno) ma soprattutto un buon sistema adatto a quello che vuoi fare (parpuziano o meno) aiuta. E di brutto.
Non avrei delle giocate mitiche da raccontare, se non avessi avuto dei gruppi di giocatori e master notevoli.
Puoi avere in mano una Ferrari ,ma se guidi come Lapo Elkann ti sorpasso allegramente con la mia Lancia Y.
EDIT: Sto solo evitando di dare al sistema colpe (e meriti) non suoi.
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Alberto, sul fatto che il gruppo conti di più mi trovi perfettamente d'accordo. C'è gente che riuscirebbe a giocare malissimo qualunque gioco, e viceversa un gruppo affiatato può giungere ad una serie di procedure di gioco funzionali e divertirsi nonostante un sistema bacato (magari senza nemmeno accorgersi che non stanno usando le parti bacate del sistema o le correggono al volo)
Ma, a parte casi davvero eclatanti di "gruppi di mostri" e "gruppi di angeli" (e quanti saranno? Uno su cento? Uno su mille?), la gente normale non ha meccaniche sociali così predominanti su qualunque cosa, tanto da prevaricare qualunque gioco.
Baker (parafrasando a sua volta Sorensen e Crane) dice i giochi funzionano sostituendo, temporaneamente, le meccaniche sociali di un gruppo di persone (Crane e Sorensen a questo riguardo hanno fatto una conferenza chiamata "game design is mind control" di cui però non esiste, credo, il video in rete). Questo significa che, paradossalmente, i gruppi di angeli e di mostri sono tali perchè rifiutano di giocare (o meglio, di cambiare gioco): applicano sempre e comunque le dinamiche sociali pre-esitenti
I gruppi "normali" invece non hanno un funzionamento "inchiodato ed immutabile": reagiscono diversamente a diverse meccaniche sociali. Cioè, reagiscono diversamente a giochi diversi.
E' per questo che l'esperienza di Hasimir, sul radicale cambio di esperienza di gioco, l'abbiamo avuta praticamente tutti: ho visto giocatori che per anni facevano scena mura iniziare a giocare benissimo (e ho capito che prima facevano scena muta perchè le meccaniche precedenti permettevano ad altri di prevaricarli, e bastava fosse successo poche volte, anche senza che nessun altro se ne accorgesse, per fare quell'effetto). E soprattutto ho visto i giocatori "vvelenati", quelli che avvelenano i gruppi, essere messi allo scoperto ed andarsene perchè non tolleravano procedure di gioco più sane che non gli permettevano più di abusarne.
(per questo sconsiglio sempre di andar dietro a tutti quanti: lo scoprire e allontanare le mele marce è uno di vantaggi di questi giochi. Tipo l'aglio con i vampiri, o meglio, lo specchio: li metti di fronte a cosa fanno davvero in gioco. Non devi manco cacciarli, se ne vanno loro, perchè inseguirli?)
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ho visto giocatori che per anni facevano scena mura iniziare a giocare benissimo (e ho capito che prima facevano scena muta perchè le meccaniche precedenti permettevano ad altri di prevaricarli, e bastava fosse successo poche volte, anche senza che nessun altro se ne accorgesse, per fare quell'effetto).
Puoi fare qualche AP? Che giocatori? Che giochi? Come hanno cambiato modo di giocare con il gioco moderno?
E soprattutto ho visto i giocatori "vvelenati", quelli che avvelenano i gruppi, essere messi allo scoperto ed andarsene perchè non tolleravano procedure di gioco più sane che non gli permettevano più di abusarne.
Idem come sopra: AP? Che giochi giocavano? Come, concretamente, ne hanno abusato? Puoi raccontare di una sessione in cui un giocatore (magari non il master) abusava dei buchi del regolamento per imporsi sugli altri?
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Il problema, Alberto, è che tutti noi dicevamo le stesse cose che dicevi tu. Specialmente Hasimir.
Certo, c'è caso che sei l'unico (finora) per cui sia vero
O c'è caso che fra qualche mese dirai a qualcun altro le stesse cose che ti dice ora Hasimir.
La statistica, finora, non favorisce la prima ipotesi.
Però la statistica non è il tuo punto forte, Moreno :-p
Poi magari non escludo che da qualche parte, lì in giro c'è il gioco che ci farebbe fare il salto di qualità.
Solo che da quanto ho letto, e dal poco che ho provato, non lo vedo all'orizzonte...
e se proprio vuoi saperlo, sono + interessato a provare aips che a provare D&D4...
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ho visto giocatori che per anni facevano scena mura iniziare a giocare benissimo (e ho capito che prima facevano scena muta perchè le meccaniche precedenti permettevano ad altri di prevaricarli, e bastava fosse successo poche volte, anche senza che nessun altro se ne accorgesse, per fare quell'effetto).
Puoi fare qualche AP? Che giocatori? Che giochi? Come hanno cambiato modo di giocare con il gioco moderno?
Se potessi fare degli AP... avrei mentito!
Cioè, avrei preso come indicatori di un trend generale che si vede, piano piano, in ogni singola frase, giocata, nell'atteggiamento al tavolo, quello che è un singolo episodio (o pochi episodi)
Cioè, se adesso ti dicessi "ah, quando abbiamo giocato ad Annailse, quella volta, ha fatto così, mentre a D&D a fatto invece così quell'altra volta", guarderei io stesso il mio post e dire "ma questo è scemo!! Vede una persona comportarsi in maniera diversa in momenti diversi in giochi diversi, e ne ricava questa roba qua?"
Inoltre, è un uso distorto dell'actual play: l'actual play serve per spiegare le cose, non può "dimostrare" assolutamente nulla.
Per spiegare meglio cosa intendo dire, non c'è molto da dire: prima, scena muta ed evitare ogni responsabilità, facendo"quello che vuole il gruppo". Poi, ruolo attivo e propositivo,e individuale. Andare al di là di questo significa mettersi a fare gli psicologi della Domenica.
Sistemi di gioco provati: ad occhio una dozzina, prima, e una ventina, dopo. i risultati sono costanti. Non è nemmeno tempo ed esperienza: ha giocato con me a gdr tradizionali più di 10 anni.
E soprattutto ho visto i giocatori "vvelenati", quelli che avvelenano i gruppi, essere messi allo scoperto ed andarsene perchè non tolleravano procedure di gioco più sane che non gli permettevano più di abusarne.
Idem come sopra: AP? Che giochi giocavano? Come, concretamente, ne hanno abusato? Puoi raccontare di una sessione in cui un giocatore (magari non il master) abusava dei buchi del regolamento per imporsi sugli altri?
Posso parlare ovviamente solo per quello che ho notato io di diverso, senza poter dire cosa fra queste ha provocato l'effetto:
- Ambiente sociale più sano. Non so come definirlo meglio. Ma si nota subito, al volo. E appena si torna ai vecchi sistemi, si torna all'ambiente sociale precedente. Le procedure di gioco in un caso NON si sovrappongono ai rapporti sociali extra gioco (quello che avviene in gioco rimena in gioco, posso persino uccidere un altro PG e ci divertiamo tutti e due), nell'altro sì (ogni critica diventa una critica alla tua identità)
- Fine del conflitto di interesse fra GM e giocatori (ne ho già parlato diverse volte)
- Fine dello sgomitare per avere attenzione e protagonismo.
- Fine totale, senza che ne rimanga la minima traccia, di qualunque traccia di power-playing o, viceversa, del "se giochi per vincere giochi male"
- Il sistema incoraggia i contributi di tutti, senza che vengano giudicati.
- Il nozionismo sulle regole non serve più (fine del rules-lawyering)
- Le meccaniche sociali di pressione sul GM diventano inefficaci.
- I personaggi diventano finalmente davvero tridimensionali (questa farà partire un off-topic pazzesco con un sacco di gente che salterà su a dire che gioca personaggi tridimensionali con D&D o GURPS o Vampire. Lo credevo anch'io. Chi ha visto la differenza sa di cosa parlo)
Ciascuno di questi potenzialmente è un flame o un off-topic pazzesco in attesa di scoppiare, e quindi temo che con questa richiesta hai stroncato il thread di Hasimir. Vabbè, al massimo splitto.
Ma quello che probabilmente provocherà più flames è questo:
- Finalmente si gioca con regole sensate.
Riguardo all'abusare... ogni singola volta in cui qualcuno parlava.
Anche questa, o si capisce perchè si è visto, o no. Devi aver visto la gente parlare in maniera diversa per capirlo. Ha a che fare con il buzz costante dato dal confltto di interessi. Se giochi sempre in causa in tribunale, ogni parola è almeno in parte un obiezione, o una sentenza. L'effetto è sempre una scarcerazione o una pena.
Dio mio che post inutile: davvero ho passato mezz'ora a cercare di spiegare le sensazioni del giocare ad una categoria di giochi che non esiste, invece di dire "provate"? I forum devono fare davvero male all'intelligenza. Non cancello solo perchè tanto ormai il tempo l'ho perso...
Però la statistica non è il tuo punto forte, Moreno :-p
Può darsi, ma la differenza fra "sempre" e "mai" la so riconoscere anch0io... 8)
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Scusate forse sarà un problema solo mio ma di cosa si discute qui? Hasimir ha scritto un AP su una sua giocata, Thondar gli ha chiesto chiarimenti su un punto e si è partiti a parlare del bello e del brutto del gioco tradizionale ecc...
Vorrei solo che qualcuno mi spiegasse in maniera precisa di cosa si parla qui, a costo di fare la figura della fessa... :P
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Per spiegare meglio cosa intendo dire, non c'è molto da dire: prima, scena muta ed evitare ogni responsabilità, facendo"quello che vuole il gruppo". Poi, ruolo attivo e propositivo,e individuale. Andare al di là di questo significa mettersi a fare gli psicologi della Domenica.
Sistemi di gioco provati: ad occhio una dozzina, prima, e una ventina, dopo. i risultati sono costanti. Non è nemmeno tempo ed esperienza: ha giocato con me a gdr tradizionali più di 10 anni.
io invece ho esperienze completamente diverse...chi prima faceva scena muta ma giocava perchè tanto "basta tirare i dadi", con i giochi moderni ha smesso del tutto. Probabilmente perchè non ci si può più nascondere. Infatti queste persone sono passate ai gdt.
Invece chi era propositivo e aveva belle idee, poi con i giochi moderni sono riusciti a svilupparle meglio e con più soddisfazione.
Mentre chi era novello dei gdr e non era un nerd di prma categoria, prima si spaventava subito dal mare di regole, ra gioca quasi regolarmente!
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suppongo abbia senso distinguere le tipologie di "gatto morto"
quello di Moreno è il giocatore che VORREBBE ma viene schiacciato da altri
quello di Wady è il giocatore che NON VORREBBE ma gli tocca assecondare il gruppo ... oppure quello che effettivamente NON VORREBBE e con certi giochi viene preso e piazzato sotto il riflettore, seppure con tutte le tutele e supporti del caso, e ciò lo fa fuggire via
aggiungo anche un altro tipo... il giocatore INUTILE che fa sempre le cose "che piacciono a lui" ma tutti lo reputano inutile e lo scansano e lo relegano in un angolo, che con i giochi Moderni spesso e volentieri diventa il "genio" del tavolo perchè entro i binari dell'X gioco i suoi contributi sono tutti rilevanti e utili per tutti gli altri.
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Scrivo seguendo il trend generale visto che la mia domanda è rimasta senza risposta e che a quanto pare Thondar è letteralmente sparito. (sono pronta ad essere smentita)
...o magari ho un'esperienza più rosea, non credi?
Se in quasi 20 anni di gioco... diciamo 15 di gioco assiduo, le sere di "scazzo fra giocatori" non saranno state più di una decina (e almeno metà nei primi 2-3 anni), e direi nesusna che abbia avuto strascichi sul piano personale.
...le serate noiose (o quantomento non soddifacenti) forse una ventina...
Capisci che resto preplesso davanti ai racconti dell'orrore.
Parlerò solo di D&D perché è il "gioco tradizionale" con il quale ho giocato di più.
Dunque Alberto, sono felice che tu non abbia avuto gli stessi problemi che hanno riscontrato molti altri con i gdr tradizionali.
Hai un gruppo di giocatori sano, che sanno distinguere azioni e intenzioni del personaggio da quelle del giocatore. Hai un master che dialoga con il gruppo gestendo bene il gioco, con creatività e impegno.
Io non giocherò più a D&D, non ho alcuna intenzione di provare ancora le sensazioni negative che mi suscitava, nè l'insoddisfazione che mi lasciava.
Certo sono una di quelli che una volta provati i "gdr moderni" ha abbandonato la via dei vecchi giochi con il Master che fa' il grosso e i manuali mastodontici. D'altro canto non vado a dire che i vecchi giochi fanno schifo, che ero una totale idiota a giocarci e di certo non vado a dirlo ad altri. Metto le mani avanti perché troppe volte queste discussioni sono finite in un nulla di fatto o in una serie di testate tra utenti.
Ho iniziato a giocare di ruolo con D&D e ci ho giocato per 6 anni, poi ad un certo punto ho provato Trollbabe e mi si è aperto un mondo. Non sto parlando di visioni mistiche con putti canterini e fasci di luce dal cielo, ma semplicemente mi sono resa conto che finalmente potevo fare quello che volevo davvero in un gdr. Per anni a D&D cercavo determinate cose, sapevo che le "missioni a investigazione" si potevano fare e ho provato a farle, volevo evitare il combattimento il più possibile perché non avevo interesse nel tirare dadi in continuazione, o far combo di poteri o stare i minuti a pensare in quale posizione era meglio mettersi per lanciare una freccia...
D'altro canto tutte le scene di azione di D&D erano evitate anche perché non volevo rischiare di mettere la vita del mio pg nelle mani della fortuna, visto che il tiro di dado spesso tradisce.
Ho giocato con persone tranquille e simpatiche e allo stesso tempo con pazzi totali. Una volta un master mi chiamò dicendomi che una ragazza di 16 anni della mia compagnia lo aveva chiamato in lacrime per un commento del PG di mio fratello (da notare la distinzione PG-Giocatore), un commento fatto in gioco dal pg che era si un po' sarcastico ma...
E io mi sono messa a ridere, dai è ridicolo prendersela per quello che dice un personaggio, è ovvio che mio fratello non userebbe un gioco per insultare qualcuno, non ne ha bisogno lo fa' già senza problemi per conto suo. Eppure parlando di questo episodio c'è chi non si è stupito... :o
Per me questa semplice distinzione PG-Giocatore è ovvia, anche per te Alberto, ma per altri no e se ti trovi a giocare con loro sei finito, questo però succederebbe con qualsiasi gioco.
Io non voglio più ritrovarmi a fare affidamento sempre sul master, sull'accontentare lui e gli altri per fare esperienza e non rovinare il gioco altrui, io voglio giocare senza pensare: ma farò bene?
I tiri di dado, i combattimenti, le tabelle ecc... non mi interessano io voglio fiction e purtroppo D&D è fatto in gran parte di quello che non voglio, quindi per questo ed altri motivi non voglio giocarci.
Per spiegare meglio cosa intendo dire, non c'è molto da dire: prima, scena muta ed evitare ogni responsabilità, facendo"quello che vuole il gruppo". Poi, ruolo attivo e propositivo,e individuale. Andare al di là di questo significa mettersi a fare gli psicologi della Domenica.
Sistemi di gioco provati: ad occhio una dozzina, prima, e una ventina, dopo. i risultati sono costanti. Non è nemmeno tempo ed esperienza: ha giocato con me a gdr tradizionali più di 10 anni.
io invece ho esperienze completamente diverse...chi prima faceva scena muta ma giocava perchè tanto "basta tirare i dadi", con i giochi moderni ha smesso del tutto. Probabilmente perchè non ci si può più nascondere. Infatti queste persone sono passate ai gdt.
Invece chi era propositivo e aveva belle idee, poi con i giochi moderni sono riusciti a svilupparle meglio e con più soddisfazione.
Mentre chi era novello dei gdr e non era un nerd di prma categoria, prima si spaventava subito dal mare di regole, ora gioca quasi regolarmente!
Io ho visto cambiamenti simili con alcuni miei amici oltre che con me. Ecco un esempio con AP: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6269.0.html (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6269.0.html)
Ora questi "Racconti dell'Orrore" possono lasciare perplessi coloro che vivono i gdr tradizionali felicemente, se davvero questi racconti e le motivazioni portate sotto non bastano a far comprendere il punto di vista di coloro che come me, Moreno, Hasimir, ecc... non trovano più alcun interesse nel tornare ai "vecchi tempi" sono dispostissima ad aprire una discussione in cui espongo come ho vissuto i gdr da quando ho iniziato fino ad ora.
Finora non l'ho mai fatto perché sono cose molto personali, ma se volete esempi concreti ne ho, per ora posso solo dire: provate questi giochi con persone che li conoscono bene e che son disposti a farveli provare, su questo forum di persone così ce ne sono tante.
Concludo dicendo che non sto giustificando "toni aggressivi" o frecciatine, non sono un Facilitatore quindi non entro nel merito se certe frasi siano appropriate o no. Ognuno è responsabile di quello che dice e del modo in cui lo dice, cerchiamo di restare sulla discussione costruttiva senza pregiudizi o fuffe varie. Lo dico perché ho notato in diverse discussioni utenti che facevano notare a vicenda questi punti o interventi decisi dei Facilitatori.
Io non promuovo guerre punitive contro "i giochi vecchi" (come non lo fa' il forum GcG), non mi interessa nemmeno dire -Voi non sapete cosa state dicendo perché io ci sono passata e sono sicura che presto scriverete come me!- col cavolo! E' possibile come no.
L'unica cosa che voglio fare è esporre il mio punto di vista, sperando di non offendere nessuno. Non generalizziamo categorie e vediamo di portare esempi concreti.
Ammetto però che è difficile perché in questo caso si va' sul personale parlando di sentimenti, e non tutti sono pronti a parlarne pubblicamene. Di certo non si può parlare a nome di altri, quindi siamo un po' bloccati. Per questo l'ultimo post di Moreno è generalizzato, ma non può portare esempi concreti anche perché l'argomento tratta di un cambio di sentimenti e atteggiamento mentale del giocatore. (o almeno questa è la mia idea)
Ora se sono OT mi spiace.
Volevo esporre la mia visione, magari ho pure sbagliato discussione ::) (non sarebbe tanto strano), ma sentivo il bisogno di dire la mia. Mi metto a disposizione per ulteriori chiarimenti su una qualsiasi delle frasi che ho scritto sopra.
Per piacere non siate cattivi con me, sono ancora una giovane utente di GcG... :-[
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Scusate l'assenza, ho avuto da fare. Il punto del topic è che volevo un attimo capire come giocare secondo fiction potesse rovinare il lavoro del DM perché a me una cosa del genere non è accaduta praticamente mai. Sono consapevole di diverse giocate disfunzionali in questo senso ma derivano da errori grossolani e non vedo come uno non potrebbe incolpare se stesso. Veniamo alla risposta di Hasimir.
Comincio con una bella imprecazione! Ancora il solito problema di motivare i PG?? Cioè, vedo di continuo topic che mi sembra parlino di DM che andrebbero fuori di testa per giocatori che tentano di fare l'avventura ma a modo loro e mi ritrovo stringi stringi esempi di giocatori che non vogliono fare l'avventura ma altro. Ma non c'è nessuno che abbia avuto problemi del primo tipo?
Va bè, proseguo. Premetto che errori li possono fare tutti quindi non vorrei sembrare troppo critico contro quel DM. poi ditemi voi se gli chiedo troppo.
1° problema) il nano voleva andare lungo il fiume ad est mentre il DM aveva previsto un aggancio a sud (il tesoro lungo la costa a cui però non sareste dovuti giungere) e un torre maledetta vicino ad un villaggio lungo un fiume a sud.
Scusate, ma lo vedo solo io? Cioè, dove è il problema? Invece che a sud che vadano ad est e lungo il fiume troveranno quella torre... c'era pure il fiume, che alla fine chissene frega se c'era o no?
2° problema) il capitano sparisce. Intanto al villaggio avrebbero fatto meglio a parlare direttamente di capitano che va verso la torre. In caso non bastesse potrebbero chiedere ai PG di occuparsi direttamente della torre (ovviamente non la stessa persona che li ha consigliati di stare lontano) in cambio di qualcosa (provviste, riparazioni alla nave, nuovo capitano, tesori). Ok, qui posso vedere qualche problema aggiuntivo se il gruppo vuole proprio andare via. Chi sa guidare la nave? i marinai erano deboli e i Pg malvagi? mettiamo. La nave parte e si arena. Vicino una torre (o meglio, gli avrei cambiato forma). Avrei anche pensato un aggancio un pò più forte visto che il gruppo non sembra curioso. Se proprio vogliono andare la mare che ci vadano. Dopo, incontreranno un faro (maledetto).
Ora secondo voi ci vuole una laurea per pensare una cosa del genere? A me sembra normale amministrazione, altro che Buon DM. Quale è stato il problema? sarò ripetitivo ma mi sembra proprio ilcaso dove il DM si era fissato con la sua storia e non ha neppure pensato a mantenersi flessibile perché se ci avesse provato non ditemi che avrebbe avuto difficoltà insormontabili. Ovvero, il problema è il railroading, inutile che mi si continui a spacciare come possibile modo di giocare D&D. e notare che nel caso specifico (ovvero DM che non sa come motivare il gruppo a intraprendere/proseguire la quest piuttosto che DM che non sa come gestire il gruppo che vuole proseguire la quest a modo suo) sono personalmente aperto, in extremis, al partecipazionismo. Ovvero, se tutto il resto fallisce il DM può dire: ragazzi, ho preparato questo, non saprei che altro farvi fare, vi spiace farlo?
Tutti gli altri discorsi che fai sui problemi dei tradizionali esulano un attimo dal contesto limitato che volevo affrontare qui quindi li salto. Anzi, qualcosa dico: non li vedo così frequenti o quanto meno li vedo facilmente evitabili. Vedi qui sopra: non mi sembra che avrei faticato (poi magari i problemi sarebbe sorti comunque). Ora la domanda è lecita: se sono così facilmente evitabili perché (in molti?) ci cadono? bè... di eventi inspiegabili ne vedo molti, me ne era venuti in mente due ma li ho cancellati..
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Si ma Fabio tu continui a impuntarti sulla fiction, ma il problema non è la fiction.
La grossa disfunzionalità che vedo nel AP di Alessandro è decine di minuti prima della presentazione di personaggi.
Il master aveva una storiella pronta e invece che fare una bella presentazione dell'avventura ha detto "fate quel che volete" e poi quando i giocatori hanno fatto (come da sue parole) quello che volevano lui è andato nel panico. Avrebbe fatto molto prima a dire loro (parafrasando Moreno) "siete sul battello in direzione sud, avete attraccato per rifornimenti, quando improvvisamente vi rendete conto che il capitano non si vede da diverse ore, cosa fate?" e poi a quel punto far creare (o distribuire le schede se già pronte) i personaggi.
Il problema non è la fiction di per se ma il fatto che ci fosse una fiction "giusta" sotto forma di avventura precostruita dal master, e una fiction "sbagliata" ossia quella che Alessandro stava creando per il suo personaggio.
Poi fai una cosa che proprio non riesco a capire (sinceramente: non capisco!)
prima dici che
Cioè, vedo di continuo topic che mi sembra parlino di DM che andrebbero fuori di testa per giocatori che tentano di fare l'avventura ma a modo loro e mi ritrovo stringi stringi esempi di giocatori che non vogliono fare l'avventura ma altro. Ma non c'è nessuno che abbia avuto problemi del primo tipo?
quindi giustifichi la creazione di una storia prima da parte del master che i giocatori dovrebbero seguire (perchè se c'è un punto d'inizio, alcuni bivi e uno o più finali scritti parliamo di storia già scritta e personaggi fantocci che recitano) dando la colpa ai giocatori che non vogliono seguire la storia del master.
Poi però dici
sarò ripetitivo ma mi sembra proprio ilcaso dove il DM si era fissato con la sua storia e non ha neppure pensato a mantenersi flessibile perché se ci avesse provato non ditemi che avrebbe avuto difficoltà insormontabili.
e quindi ti contraddici, dicendo che il master non dovrebbe avere una storia fissa prima.
La soluzione funzionale è facilissima: non prepari una storia ma uno spunto, una situazione iniziale (il capitano scomparso) dettagliando un minimo quello che succede (chi ha rapito il capitano? perchè?) e ci lanci dentro i giocatori. Però a quel punto stai giocando a Trollbabe non a D&D.
E con questo mi allaccio al ultimo punto.
Ad inizio post usi un termine che ti ho letto usare diverse volte (sia qui che su altri forum)
Sono consapevole di diverse giocate disfunzionali in questo senso ma derivano da errori grossolani e non vedo come uno non potrebbe incolpare se stesso.
ecco, ho anche controllato sul dizionario per sicurezza
http://it.thefreedictionary.com/grossolano -> "di esecuzione poco accurata"
poco accurata nel seguire le regole, ma quali regole?
Tu dici che è
Ora secondo voi ci vuole una laurea per pensare una cosa del genere? A me sembra normale amministrazione, altro che Buon DM. Quale è stato il problema?
[...]
Tutti gli altri discorsi che fai sui problemi dei tradizionali esulano un attimo dal contesto limitato che volevo affrontare qui quindi li salto. Anzi, qualcosa dico: non li vedo così frequenti o quanto meno li vedo facilmente evitabili. Vedi qui sopra: non mi sembra che avrei faticato (poi magari i problemi sarebbe sorti comunque).
la mia domanda è semplice: dove sono queste regole?
No perchè l'unica cosa che ci leggo è "per fare il GM devi saper fare il GM" che non ha senso.
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Salve!
Inizio con una Fanmail a Giulia per uno dei post più belli che abbia letto da tempo. Questo thread ha avuto testimonianze molto belle, a partire da quella di Hasimir, e mi sto lambiccando per trovare una maniera di preservarle nel loro contesto senza però costringere chi seguisse un link a leggersi tutto il thread...
@Thundar.
1° problema) il nano voleva andare lungo il fiume ad est mentre il DM aveva previsto un aggancio a sud (il tesoro lungo la costa a cui però non sareste dovuti giungere) e un torre maledetta vicino ad un villaggio lungo un fiume a sud.
Scusate, ma lo vedo solo io? Cioè, dove è il problema? Invece che a sud che vadano ad est e lungo il fiume troveranno quella torre... c'era pure il fiume, che alla fine chissene frega se c'era o no?
Quindi, illusionismo. Ma ne parlo alla fine. Vediamo la seconda soluzione.
2° problema) il capitano sparisce. Intanto al villaggio avrebbero fatto meglio a parlare direttamente di capitano che va verso la torre. In caso non bastesse potrebbero chiedere ai PG di occuparsi direttamente della torre (ovviamente non la stessa persona che li ha consigliati di stare lontano) in cambio di qualcosa (provviste, riparazioni alla nave, nuovo capitano, tesori). Ok, qui posso vedere qualche problema aggiuntivo se il gruppo vuole proprio andare via. Chi sa guidare la nave? i marinai erano deboli e i Pg malvagi? mettiamo. La nave parte e si arena. Vicino una torre (o meglio, gli avrei cambiato forma). Avrei anche pensato un aggancio un pò più forte visto che il gruppo non sembra curioso. Se proprio vogliono andare la mare che ci vadano. Dopo, incontreranno un faro (maledetto).
Quindi, Railroading.
Ora secondo voi ci vuole una laurea per pensare una cosa del genere?
No. Anzi, ti dirà che non hai scoperto nulla di nuovo. Io ho usato tecniche come queste per più di vent'anni di gioco. (E, se permetti, le facevo persino meglio: se alla seconda situazione "difficile" fossi già ricorso al railroading, non avrei avuto giocatori che spingevano per entrare nel mio gruppo per vent'anni, in una situazione in cui avevo dovuto fissare un numero chiuso a otto giocatori in cui non poteva entrare più nessuno se qualcuno non usciva...)
E sono convinto che anche Hasimir sia capacissimo di usate tecniche come queste. Michele lo sa con certezza, gliele ho viste usare. Wady, Triex, chiunque ti ha risposto, non credo abbia il minimo problema a usarle, e che anzi le abbiano già usate un sacco di volte.
Thundar, da quante tempo è che fai il GM?
Perchè credo che qui, tu stia confondendo la natura del problema. Non è che chi ti risponde "non si è ancora accorto che esistono tecniche simili". è che si è già accorto che sono soluzioni pessime che avvelenano irrimediabilmente il gioco e i gruppi!
C'è una ampissima letteratura al riguardo in questo forum, avresti potuto cercarla evitandoci questa discussione (ma alla fine ha fruttato post come quelli di Hasimir e Giulia, quindi grazie per averla aperta).
Rispondi a queste domande, che magari ti può far riflettere per tempo ed evitare i casini e i guai che hanno già dimostrato a tanti altri quanto siano penose quelle soluzioni:
1) Credi che i tuoi giocatori siano imbecilli, che non si accorgono che non gli lascerai fare nient'altro se non seguire "la tua storia"?
2) Credi che siano imbecilli, a continuare a usare creatività e a cercare di interpretare i loro personaggi, quando vedono che non conta un tubo, che tanto devono fare quello che hai previsto tu?
3) Credi che siano imbecilli, a continuare a sforzarsi nel gioco, se tanto devono solo capire cosa vuoi per capire cosa devono fare )e quindi...TOMBOLA! Alla fine siamo tornati al post di Triex che ha iniziato questa serie di thread. Chissà che fra qualche tempo non arrivi un TUO giocatore a descrivere come, per decidere cosa fare, ti osserva per capire cosa vuoi...
4) E se un giorno ti troverai con un gruppo completamente passivo, che sta a mangiare patatine e ad spettare l'imbeccata, e tu sarai stanco frustrato, distrutto da anni di gioco in cui hai dovuto fare da "intrattenitore" ad un gruppo che non dava più niente al gioco... cosa penserai fra te è te? Penserai "che razza di giocatori imbecilli che ho, non sanno nemmeno giocare" ? >:(
P.S:
@ Salkaner: VISTO? E DICEVI CHE NESSUNO GIOCAVA COSI'!!
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Il master aveva una storiella pronta e invece che fare una bella presentazione dell'avventura ha detto "fate quel che volete" e poi quando i giocatori hanno fatto (come da sue parole) quello che volevano lui è andato nel panico. Avrebbe fatto molto prima a dire loro (parafrasando Moreno) "siete sul battello in direzione sud, avete attraccato per rifornimenti, quando improvvisamente vi rendete conto che il capitano non si vede da diverse ore, cosa fate?" e poi a quel punto far creare (o distribuire le schede se già pronte) i personaggi.
Il problema non è la fiction di per se ma il fatto che ci fosse una fiction "giusta" sotto forma di avventura precostruita dal master, e una fiction "sbagliata" ossia quella che Alessandro stava creando per il suo personaggio.
io non so cosa avesse di pronto esattamente il DM. Come vedi pure io sono propenso a ritenere che avesse una storiella già pronta con tanto di passaggi
1) i PG vanno a sud sulla nave
2) il capitano sparisce ed i Pg lo seguono
3) trovano la torre ed entrano
Ci sono molti modi validi di giocare D&D (alcuni più di altri, ma sarà personale) però obbligare i PG a seguire una certa sequenza di azioni non è uno di essi. Per es il DM avrebbe potuto creare/abbozzare il villaggio, creare la torre, abbozzare un qualche aggancio per mandarci i PG. Sarebbe stato semplicissimo gestire la situazione invece che obbligarli in cose assurde e del tutto irrilevanti come andare a sud invece che ad est.
giustifichi la creazione di una storia prima da parte del master che i giocatori dovrebbero seguire (perchè se c'è un punto d'inizio, alcuni bivi e uno o più finali scritti parliamo di storia già scritta e personaggi fantocci che recitano) dando la colpa ai giocatori che non vogliono seguire la storia del master.
no, non lo giustifico, alla fine il mio commento sarebbe: il DM non deve fissare un modo per fare l'avventura ma preparare solo la situazione e magari ipotizzare alcuni modi più probabili (aiuta) ma senza fissarli. Considero più o meno preparazione perché ci sono molti modi per giocare D&D.
In quel punto mettevo in contrapposizone la differenza tra un "ok, dobbiamo liberare la principessa, ora decidiamo come" e "liberare la principessa? ora vediamo".
dove sono queste regole?
nei manuali, ho citato alcune pagine di alcune DMG
Cioè, qui si tratta di non dover obbligare i giocatori a certe scelte durante l'avventura... mica roba complicata.
Anche Moreno al post precedente questo dice che lo sanno fare in molti.
Quindi, Railroading.
railroading secondo una tua definizione, forse.
Non intendo discutere di termini quindi dico che per me R è quando il DM obbliga i giocatori in modo abbastanza esplicito da far si che loro se ne accorgano e annullando le loro scelte.
E, se permetti, le facevo persino meglio: se alla seconda situazione "difficile" fossi già ricorso al railroading
cosa avresti fatto?
Non è che chi ti risponde "non si è ancora accorto che esistono tecniche simili". è che si è già accorto che sono soluzioni pessime che avvelenano irrimediabilmente il gioco e i gruppi!
tecniche simili, quali esattamente?
Quelle che ho esposto io sono molto meglio di quelle mostrate negli AP di esempio.
1) Credi che i tuoi giocatori siano imbecilli, che non si accorgono che non gli lascerai fare nient'altro se non seguire "la tua storia"?
ma io non farò nulla del genere. La mia storia era: "i pg vanno a sud poi il capitano sparisce e loro per ritrovarlo entrano nella torre" (e tante altre cose che dall'esempio non so). Invece è diventata: "i pg vanno a est (scelta del nano), il capitano sparisce, loro lo ignorano e proseguono. La nave si arena e i Pg decidono di rifugiarsi presso un antico tempio da cui proviene il fumo di un fuoco (scelta loro)".
2) Credi che siano imbecilli, a continuare a usare creatività e a cercare di interpretare i loro personaggi, quando vedono che non conta un tubo, che tanto devono fare quello che hai previsto tu?
e perché mai? la loro creatività sarà ricompensata.
3) Credi che siano imbecilli, a continuare a sforzarsi nel gioco, se tanto devono solo capire cosa vuoi per capire cosa devono fare
ma io non voglio nulla, salvo che accettino a grandi linee la quest (piccola premessa del gioco). Cosa pensi che io voglia?
4) E se un giorno ti troverai con un gruppo completamente passivo, che sta a mangiare patatine e ad spettare l'imbeccata, e tu sarai stanco frustrato, distrutto da anni di gioco in cui hai dovuto fare da "intrattenitore" ad un gruppo che non dava più niente al gioco
vedo di stimolarli sempre evitando di dirgli: "la vostra missione è trovare il capitano" come invece suggerisci te
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@serenello:
master che prepara tutta la storia <-> master che prepara uno spunto
mi ricorda qualcosa (tipo tutti i miei post in questo topic http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6692.0.html ) XD
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Fabio "Thondar", questo sarebbe il terzo time out che dovrei darti oggi per quoting diffuso, fatto male e scorretto.
Ricordo le regole del quoting:
Ormai mi sono consumato le dita per scriverlo:
- Post organici
- Pochi quote
- Se proprio dovete farli usate il tasto "citazione" che genera link, in modo da rendere facile il ritrovare il post originale. In un thread di sei pagine è difficile.
Dato che sarebbe, appunto, il terzo time out in una mattinata applico il regolamento e ti chiedo di considerarti in RIPOSO dal forum.
Potrai riprendere a scrivere Lunedì 26 Marzo 2011.
Grazie e buon gioco.
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secondo me, nella MIA esperienza, non c'è nulla da fare con d&d (e con la stragrande maggioranza dei giochi con quel formato):
1- o segui la storia del master
2- o smetti di giocare
I motivi principale per me sono questi:
1- il master ci mette una vita a preparare incontri, terreni, png, agganci ecc; è un tuo AMICO, giocate ASSIEME, perchè vuoi mandare a puttane tutto il suo lavoro? E questo poi è degenerato nel railroading e illusionismo più bieco, perchè non so bene per quale motivo, in molti gruppi tradizionali avere un "contratto sociale" forte di partenza è male...ma perchè cavolo?
Io il problema di Hasimir l'avrei risolto così:
H(asimir): voglio andare ad est
Io: guarda Hasi, l'avventura che ho preparato l'ho messa a sud, va bene a tutti se la sposto ad est?
H: andiamocene da qui, non voglio entrare nella torre
Io: ragazzi nella torre ci sarà da divertirsi, in fondo giochiamo per essere dei fottuti avventurieri in cacci di tesori no? E dentro alla torre ne vedrete delle belle, ve lo prometto!
Altro che railroading "nascosto" o illusionismo...tutti partecipano alla giocata, tutti sanno cosa vogliono fare e si gioca!
2- d&d (e tanti altri simili) non offre spunti, flag, obiettivi reali. Si gioca a d&d per...mmm fare gli avventurieri? crescere di livello? salvare o distruggere il regno? diventare ricchi? ecc ecc...ecco, si gioca per tutte queste motivazioni e per molte altre, e se hai deciso di giocare con il tuo AMICO che ti fa da master, beh, sei sicuro che queste cose ci saranno! E se non le inserisce, glielo ricordi te! Fidati di lui, è un tuo AMICO, non è li per fregarti! Quindi perchè non ti siedi tranquillo, giochi il tuo pg, dai suggerimenti su come far procedere la storia, su cosa ti piacerebbe vedere in game, e non ti godi la storia?
Noi facevamo così, serate poco impegnative, tranquille, birra e patatine, e via a tirar d20 e goderci la nostra soria epica. Basta saperlo.
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Riporto qui un post che ho fatto altrove sul forum, dato che ultimamente abbiamo un sacco di thread che parlano della stessa cosa.
Io D&D l'ho giocato abbastanza, advanced, 3.0, 3.5, 4a.
L'unica volta che l'ho giocato divertendomi sul serio è stato con la 4a.
L'ho fatto impostando la partita "a carte scoperte".
Il gruppo era composto da giocatori "rotti" al gioco coerente, quindi non è stato difficile: sapevamo cosa volevamo e sapevamo come ottenerlo.
Eravamo d'accordo fin dall'inizio: la "storia" è solo un pretesto. Il GM vi indirizza su un'avventura che ha preparato e voi la seguite o, in alternativa, si inizia già dentro il dungeon.
Le vostre scelte (combattere il drago o raggirarlo) e il risultato dei vari incontri (fuggire dal drago o sconfiggerlo) contano solo in quanto percorsi diversi per un'unica meta e per garantirvi o negarvi risorse e renderla quindi meno semplice.
Avevamo tolto tutta la fuffa che non serviva al nostro scopo, ovvero una sfida tattica di gestione risorse e, curiosamente, le prime cose ad andarsene sono stati i PX (dopo tot incontri si slivella, che è alla fine il concetto base della 4a, i PX sono un arcaismo) e l'oro (ogni avventura da tot oro, come da manuale. Non me ne frega nulla se il GM ha descritto "cumuli di monete", quello era per fare colore. Le tabelle oro/livello sono chiare).
Questo eliminava del tutto le discussioni e le perdite di tempo che citi e rendeva il gioco comunque più divertente e interattivo di un videogioco.
Era un modo un po' "freddo" di giocare, non c'era una grande storia, non c'erano drammi morali... ma era divertente.
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Salve!
P.S:
@ Salkaner: VISTO? E DICEVI CHE NESSUNO GIOCAVA COSI'!!
uhm.. in questo 3ad devo aver mandato mex subliminali: dov'è che l'avrei detto?
Oppure la differenza statistica fra "rari" e "nessuno" andrebbe ripassata... ;)
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Mah, Alberto, io conosco UN SACCO di casi così.
La MAGGIOR PARTE dei gruppi che ho frequentato possiede quei problemi e ricalca quello schema di gioco. Alcuni no, ma la maggior parte si.
Se vogliamo parlare di statistiche la mia è molto diversa da quella che sembra essere la tua.
Ci sono centinaia di testimonianze provenienti dai 4 continenti che parlano di casi simili, di esperienze simili (oltre al Teorema di Gelli) e sono solo pochi, molto pochi quelli che continuano a sostenere di non avere mai incontrato esperienze simili.
A me, davvero, tanto rari non sembrano.
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...I quattro continenti? Dici che nel quinto non si gioca di ruolo? XD
Sono abbastanza sicuro che si giochi di ruolo sia in Giappone che in Australia che in Sudafrica che in Italia che negli States. Mi pare di averli coperti tutti... 8)
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La giocata di Hasimir è molto interessante da leggere, e siccome mi ha ricordato il modo in cui giochiamo noi a D&D (specialmente D&D1), dico solo tre cose sull'ultimo intervento di Thondar. Non è un attacco, ci tengo a sottolinearlo, è una constatazione da giocatore/master di D&D a giocatore/master (come mi par di capire) di D&D
Quindi, Railroading.
railroading secondo una tua definizione, forse.
Non intendo discutere di termini quindi dico che per me R è quando il DM obbliga i giocatori in modo abbastanza esplicito da far si che loro se ne accorgano e annullando le loro scelte.
A me sembra che la sostanza non cambi. Che sia tutto esplicito, abbastanza esplicito, quasi esplicito, mezzo esplicito, per nulla esplicito, il discorso rimane lo stesso che faceva Moreno: "andrai lì, fine". E mi può star bene se l'aspettativa di gioco è "mostri e monete" (ma a quel punto io mi sarei fatto meno problemi a entrare subito nel primo dungeon, ovvero la torre)
1) Credi che i tuoi giocatori siano imbecilli, che non si accorgono che non gli lascerai fare nient'altro se non seguire "la tua storia"?
ma io non farò nulla del genere. La mia storia era: "i pg vanno a sud poi il capitano sparisce e loro per ritrovarlo entrano nella torre" (e tante altre cose che dall'esempio non so). Invece è diventata: "i pg vanno a est (scelta del nano), il capitano sparisce, loro lo ignorano e proseguono. La nave si arena e i Pg decidono di rifugiarsi presso un antico tempio da cui proviene il fumo di un fuoco (scelta loro)".
scusa, forse non ho capito; intendi dire travestiamo "la torre a sud" da "antico tempio a est"? Se è così non mi sembra questa grande creazione condivisa di storia. E se non si fermano nel tempio? Intendiamoci, se gioco a D&D poi alla fine mi ci fermo, perchè so che monete e mostri sono lì....ok basta saperlo, posso anche divertirmi, ma non pretendiamo di far fare a D&D cose diverse da questa.
2) Credi che siano imbecilli, a continuare a usare creatività e a cercare di interpretare i loro personaggi, quando vedono che non conta un tubo, che tanto devono fare quello che hai previsto tu?
e perché mai? la loro creatività sarà ricompensata.
scusa ancora, ma come la premio questa creatività? Il regolamento in D&D non mi da nulla per farlo; non basta dirmi "dai un tot di px per l'interpretazione". Qui scatterebbe un ap su una avventura a D&D3 con un ladro che giocavo, un personaggio che avevo delineato bene , ma che è stato mortificato avventura dopo avventura dallo stile dato dalle regole stesse di D&D. Chi mi ha ricompensato per le mie trovate, per le soluzioni alternative che cercavo di trovare ai problemi e che non fossero "uccidi"? Bischero io a non fare il chierico. Poi uno è generoso e cerca di dare colore comunque al personaggio e di interpretare le situazioni, ma spesso si sente quasi un alieno (peggio, qualche volta un istrione); tanto per arrivare in fondo (e con gli stessi risultati di ricompensa, se non addirittura maggiori) uno può giocare anche mentre legge un altro manuale o disegna. Se si premiasse davvero l'interpretazione di quello che è il mio pg sarebbe già un gran passo in avanti.In Burning Wheel se non faccio carburare il pg da un punto di vista delle motivazioni, dei tratti e simili non avanzo, il gioco si ferma.
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Mah, Alberto, io conosco UN SACCO di casi così.
La MAGGIOR PARTE dei gruppi che ho frequentato possiede quei problemi e ricalca quello schema di gioco. Alcuni no, ma la maggior parte si.
Se vogliamo parlare di statistiche la mia è molto diversa da quella che sembra essere la tua.
Ci sono centinaia di testimonianze provenienti dai 4 continenti che parlano di casi simili, di esperienze simili (oltre al Teorema di Gelli) e sono solo pochi, molto pochi quelli che continuano a sostenere di non avere mai incontrato esperienze simili.
A me, davvero, tanto rari non sembrano.
E' quanto continuo a ribaridre: esperienze diverse.
CMQ nei "pochi" non mettere me. Ho incontrato anch'io esperienze simili. Rare, e soprattutto non mi è venuta voglia di rigiocare in quei gruppi.
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Uh, Felix, secondo me i tuoi quote si sono arrotolati su se stessi :o
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E' quanto continuo a ribaridre: esperienze diverse.
CMQ nei "pochi" non mettere me. Ho incontrato anch'io esperienze simili. Rare, e soprattutto non mi è venuta voglia di rigiocare in quei gruppi.
Bene, mondi diversi, quindi. Ottimo, posso capirlo.
Ora, per favore, possiamo andare avanti parlando concretamente di queste esperienze piuttosto che cercare di tirare fuori statistiche farlocche?
Questo thread è a forte rischio chiusura: è partito bene con un actual play, ma prosegue da pagine e pagine nel vuoto quasi pneumatico. Occasionalmente salta fuori un bell'intervento ragionato e concreto, ma p circondato da talmente tanta fuffa che si perde, e non è così che dovrebbero funzionare i thread...
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Felix, stai molto attento ai quote.
Nel tuo ultimo post questi sono troppo brevi per contestualizzare l'intervento altrui, e mancano di link.
Vale anche per te quanto ho spiegato a Thondar.
Inoltre ti consiglio di adattarti ad usare i termini "tecnici" in accezione forgita: è più semplice che spiegare ogni volta "in che senso uso la parola".
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Nel muchcio mei ero quasi perso il bellissimo intervento di Nenhiril...
Scrivo seguendo il trend generale visto che la mia domanda è rimasta senza risposta e che a quanto pare Thondar è letteralmente sparito. (sono pronta ad essere smentita)
Hai un gruppo di giocatori sano, che sanno distinguere azioni e intenzioni del personaggio da quelle del giocatore. Hai un master che dialoga con il gruppo gestendo bene il gioco, con creatività e impegno.
Io non giocherò più a D&D, non ho alcuna intenzione di provare ancora le sensazioni negative che mi suscitava, nè l'insoddisfazione che mi lasciava.
Certo sono una di quelli che una volta provati i "gdr moderni" ha abbandonato la via dei vecchi giochi con il Master che fa' il grosso e i manuali mastodontici. D'altro canto non vado a dire che i vecchi giochi fanno schifo, che ero una totale idiota a giocarci e di certo non vado a dirlo ad altri. Metto le mani avanti perché troppe volte queste discussioni sono finite in un nulla di fatto o in una serie di testate tra utenti.
[............]
Per me questa semplice distinzione PG-Giocatore è ovvia, anche per te Alberto, ma per altri no e se ti trovi a giocare con loro sei finito, questo però succederebbe con qualsiasi gioco.
Io non voglio più ritrovarmi a fare affidamento sempre sul master, sull'accontentare lui e gli altri per fare esperienza e non rovinare il gioco altrui, io voglio giocare senza pensare: ma farò bene?
I tiri di dado, i combattimenti, le tabelle ecc... non mi interessano io voglio fiction e purtroppo D&D è fatto in gran parte di quello che non voglio, quindi per questo ed altri motivi non voglio giocarci.
fanmail!
Hai centrato quello che è uno dei peggiori problemi che IMHO il gdr tradizionale può dare. Perchè se non tieni separati i 2 livelli, il rischio è molto alto. L amia munchkinata di cui sopra, è stata proprioc ausata dal non aver separato i livelli.
Al contrario, la bella giocata di Ar-Neis legato e messo sul cavallo perchè non voleva (Ar-Neis, non Alberto) è un esempio di livelli tenuti separati.
Chiudo rispondendo all'OT: se ti si è aperto un mondo con Trollbabe , fai benissimo a giocare a TB e lasciar perdere i vecchi, non è assolutamente mia intenzione riportare gente sui tradizionali se si trova bene con altro.
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Sono felice che ci siamo chiariti Alberto, io non sto qui a convincere la gente. La voglia di giocare a qualcosa dovrebbe essere un sentimento spontaneo, se a uno non piace il calcio non vedo perché lo si debba costringere a giocarci. ;)
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Rielaboro
Serenello tu dici che il problema non è la fiction ma il fatto che il DM forzasse un certo corso d'azioni. Vero, quindi perché mi vengono a dire che se i PG seguissero la fiction si avrebbero problemi? E' quando il DM forza la fiction in una certa direzione che si hanno problemi. Infatti aspetto ancora un esempio dove sia il seguire la fiction a dare problemi e non il DM o i giocatori che giocano a modo loro.
Moreno, potrà anche essere railroading secondo una qualche definizione ma non obbliga le scelte dei giocatori, casomai produce conseguenze che il DM (e solo lui) sa essere simili (e non è detto). La fiction non viene prodotta principalmente dal girare a destra o sinistra dentro il dungeon (chissenefrega?) ma dal perché si è andati nel dungeon (e da cosa sia tale dungeon).
Tu affermi (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6725.msg147959.html#msg147959) che avresti saputo usare meglio le tecniche da me esposte, e come?
Affermi anche che tecniche simili sono pessime. Non sono sicuro che stiamo parlando delle stesse tecniche, anche perché qui le mie avrebbero portato un miglioramento, potresti chiarire quindi a cosa ti riferisci?
Con le mie tecniche non forzo alcuna storia, non nego alcuna creatività, non serve capire cosa voglio e li stimolo sempre. Invece è proprio la tecnica che suggerisci te a dare queste conseguenze (e la cosa è anche abbastanza esplicita, stai dicendo che devo giocare cercando di capire cosa voglia il DM).
Wady tu sei ricaduto a parlare dell'aggancio all'avventura. Posso essere parzialmente d'accordo ma qui sembra che moreno stia dicendo che la stessa cosa succede anche durante lo svolgimento dell'avventura,anche se non ho visto AP al riguardo (e ne aspetto con ansia).
Il DM perde un mucchio di tempo a preparare roba. Mica sempre vero: ci sono master che sostengono di improvvisare. Comunque mettiamo pure. E allora? finché i PG non abbandonano l'avventura quello è tutto materiale che sarà usato comunque.
Ezio sei OT. Cosa c'entra quanto racconti con la giocata di Hasimir ed i conseguenti problemi?
Salkaner neppure io gioco come dice lui
Felix la differenza sta in un semplice fatto: i PG hanno deciso cosa fare. Hanno deciso di ignorare il capitano: l'hanno fatto. Io non so quanto ci tenessero ma hanno avuto quanto chiesto. Dopo hanno deciso di liberare la mugnaia? L'hanno fatto (ho riciclato la torre con un diverso aggancio). Perché la mugnaia si e il capitano no? non lo so, ma l'hanno deciso loro. Sono due storie diverse. Travestire la torre a sud da tempio ad est è solo un meccanicismo per giocare una storia condivisa tra DM e giocatori. I PG si sono rifiutati di salvare il capitano ma il loro scopo non era certo quello di far preparare al DM un altro dungeon (non vedo perché avrebbe dovuto esserlo e i PG non sanno neppure del DM nella fiction ma anche i giocatori non hanno motivo). Facciamo un esempio dove invece tale motivo c'è: metti che dopo investigazioni scoprano che dentro la torre ci sono un sacco di non morti. Metti che i non morti non piacciano ai giocatori per chissà quale motivo (e suggeriscimene uno perché non mi viene proprio in mente). Il DM traveste la torre da tempio e fa fare ai PG un'avventura piena di non morti. Ecco, in questo caso (praticamente inesistente) sarebbe stato un fetente (e pure il giocatore che con una fisima del genere non la comunica fin da subito al DM).
Il discorso di Moreno non è tanto "l'andare li" quanto il seguire la storia del DM e il dover capire cosa il DM voglia.
Creatività e interpretare i PG. Moreno dice che sono cose che non contano perché tanto alla fine devo fare quello che vuole il DM. Parliamo di creatività. Se il Dm obbligasse i Pg a certe scelte allora sarebbe anche vero, ma il DM non deve fare una cosa del genere. Se i Pg usano creatività per risolvere la missione il DM li ricompensa facilitandoli o comunque permettendogli di agire come scelto. Per es se invece di attaccare le guardie si travestono il DM gli da la possibilità di superarle senza combattere. Non gliela desse sbaglierebbe, almeno in generale. Parliamo di interpretazione. non capisco cosa si intenda: far agire il proprio PG in un modo invece che in un altro? Bene, è chiaro che il DM non punirà il PG solo per questo. Un paladino non dovrebbe essere messo di fronte a dilemmi ma di fronte alla possibilità di giocare da paladino. Si intende invece recitare bene con le vocine? allora non capisco che c'entri.
Chiedetemi pure AP su quanto ho scritto se ritenete non ci siano (specificate su cosa). E chiedetemi pure di espandere certi concetti che per evitare di allungare troppo il post ho evitato di trattare come si meriterebbero
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Fabio, il mio esempio serve a mostrare concretamente come sia possibile raggiungere un accordo.
È l'altra faccia della medaglia rispetto all'esperienza di Hasimir: lui si è scornato contro una grande nebulosità d'intenti e un vero e proprio scontro di aspettative tra giocatori.
Io dimostro come, giocando a carte scoperte, sia possibilissimo bypassare questi problemi, evitando di mettere in crisi GM e regolamento e conservando il divertimento di tutti.
Giocando "a carte scoperte" era possibile per i giocatori indirizzarsi verso la "storia" che avevo preparato (in realtà una serie di incontri) senza sentirsi abusati e senza mandare in crisi me: la chiarezza d'intenti e l'accordo al tavolo aveva scardinato ogni possibile malinteso di questo tipo.
Di fatto la mia esperienza è il contrario e il contraltare di quella di Hasimir.
Ultimamente sei un po' troppo frettoloso a chiamare l'off topic. Fai uno sforzo in più per capire cosa gli altri stanno scrivendo e perché, per favore ;-)
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R
Salkaner neppure io gioco come dice lui
Scusa, thondar, non ri seguo: per "lui" intendi Moreno qui sotto:?
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6725.msg147959.html#msg147959 (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6725.msg147959.html#msg147959)
???
EDIT: forse adesso è più chiaro
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Salkaner cosa diavolo è l'ultimo tuo post, la sagra del "multiquoting errato con condimento in salsa di OffTopic"?
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Ezio, dalla giocata di Hasimir mi aspettava un bell'esempio di come il seguire la fiction possa dare problemi ad un DM che non istrada forzatamente i PG. Purtroppo tale esempio non c'è stato (senza colpa di nessuno) e mi sono ridotto a parlare degli errori di quel DM e altre cosette correlate. Ora tu mi fai un esempio di come si possa giocare D&D divertendosi. Va bè, non mi sembra molto correlato specie quando ti lamenti (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6725.msg148021.html#msg148021) che ci sono tread tutti uguali (e più espandi l'argomento più è chiaro che i topic si sovrappongano). Comunque il tuo esempio potrebbe anche essere interessante ma per discuterne con utilità dovrei aprire un OT pauroso chiedendoti molti chiarimenti (del tipo: penso sia possibile giocare come dici con tutte le edizioni di D&D, vogliamo parlarne? a me non interessa troppo. Che intendi esattamente con "a carte scoperte?". Quanto è importante che la storia fosse solo un pretesto? non sarebbe stato meglio con una storia? cosa intendi per storia? perché togliere la fuffa? cosa intendi con fuffa? a me sembra tu abbia tolta roba che fuffa non è).
@Salkaner: si, mi riferivo a quanto dice Moreno in quel topic
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Thread chiuso per eterno ritorno, uso abbondante di tecniche alogiche e, in generale, per il palese disinteresse al confronto di alcuni dei partecipanti.