Parpuzio e non

[Michele Gelli]

[cite]Autore: Domon[/cite]

[p]"Knights of the dinner table"[/p]

[p]Dork Tower è molto più famoso, anche se non si concentra solo sui gdr [/p]

Forse DT è più famoso (anche grazie alle collaborazioni di Kowalic con i giochi da tavolo), ma non credo proprio che esistano 5000 tavole di DT, metre ad occhio e croce è un traduardo che è stato ampiamente superato da KotDT. E DT non è pubblicata initerrottamente da 12 anni.

[Mauro]

[cite]Autore: El Rethic[/cite]è che cercavo di provare a trovare il motivo per cui delle persone dicano di sentirsi già a posto, fa parte di quello che sono e diventerò cercare di spiegare il comportamento manifesto di una persona

Il motivo può essere semplicemente che, dopo le modifiche intercorse, si divertono col gioco; ma non chiedevo questo. Per esempio, tu dici:

[cite]Autore: El Rethic[/cite]che Vampiri è fighissimo, non c'è un altro gioco che simula quello che io ho capito simula. (e poi magari esiste, ma non è detto, e non lo conosce, ma questo va beh). Tu mi dai polaris per giocare a vampiri ma non è vampiri, e devo sempre modificare polaris per adattarlo a vampiri, quindi non devo sempre lavorare sul sistema (anche mooooooolto meno), e anche se fosse non è lo stesso gioco

Questo spiega perché modificare Vampiri, al massimo perché usare Vampiri come base, ma non dice nulla su quali eventuali pregi avrebbe Vampiri non modificato rispetto a Vampiri modificato.
Personalmente non riesco a vederne (se da un lato posso modificare e dall'altro devo modifcare, tra obbligo e possibilità mi pare meglio la possibilità), né ho trovato qualcuno che sapesse dirmeli (o non li ho capiti).

[Iacopo Frigerio]

[cite]Autore: Mauro[/cite]ma non dice nulla su quali eventuali pregi avrebbe Vampiri non modificato rispetto a Vampiri modificato.
Personalmente non riesco a vederne (se da un lato posso modificare e dall'altro devo modifcare, tra obbligo e possibilità mi pare meglio la possibilità), né ho trovato qualcuno che sapesse dirmeli (o non li ho capiti).

A me sembra di essere stato abbastanza prolisso nello spiegartelo, ma mi pare tu non legga il significato profondo dei post...
Continui a porre differenza tra possibilità e costrizione, ma quella è una categoria TUA cercata sulla base di un TUO bisogno e con l'esempio del coltello mi pareva di averti risposto che se il vertice della scelta verte su MODIFICARE IN OGNI CASO, te ne frega se è già perfetto di suo o necessita comunque di cambiamento, piuttosto saranno più discriminanti altre categorie, come il colore.
Mi pare lapalissiano e rispondente, poi a te non potrà piacere, tu non lo potrai accettare per le tue scelte e i tuoi bisogni, ma è una risposta... Non puoi IGNORARLA e dire che non trovi nessuno che sappia rispondere.

E il discorso dei pregi, ma chi se frega dei pregi, per te quello è un pregio per altri con altri bisogni non lo è...
Invece di domandartelo prova a risponderti tu stesso, se coi giochi è troppo compromesso. Rispondimi perchè non hai un letto in lattice ultramoderno, nonostante gli evidenti pregi. Sul serio, rispondimi.

[Mauro]

[cite]Autore: El Rethic[/cite]A me sembra di essere stato abbastanza prolisso nello spiegartelo, ma mi pare tu non legga il significato profondo dei post

Oppure credi di aver risposto e non l'hai fatto, che sia perché tu non hai capito o perché io non sono riuscito a spiegarmi; non dico che sia sicuramente cosí, ma è una possibilità.

[cite]Autore: El Rethic[/cite]quella è una categoria TUA cercata sulla base di un TUO bisogno e con l'esempio del coltello mi pareva di averti risposto che se il vertice della scelta verte su MODIFICARE IN OGNI CASO, te ne frega se è già perfetto di suo o necessita comunque di cambiamento

Non è una mia categoria, è una categoria oggettiva (nel senso che "funziona senza modifica" e "funziona con modifica" esistono di là dal fatto che fare la modifica pesi o no); al piú si può dire, come hai fatto, che non interessa. Ma in tal senso ho già risposto: "posto che per te (generico) l'uno o l'altro è indifferente perché parti dall'idea di modificarli, è possibile valutarli al di là di questa visione personale? È possibile dire se un regolamento ha dei pregi rispetto all'altro; e, se sí, quali?"; posto "A me piace modificare, quindi per me è lo stesso", è possibile valutare i pregi delle due cose? Se credi non sia possibile valutarli oltre quella visione personale nessun problema, basta saperlo.
Nell'esempio del coltello, è vero che hai risposto quello; ma se la domanda è "Quali pregi ha?" la risposta "te ne frega se è già perfetto di suo o necessita comunque di cambiamento" non risponde a quella domanda; salvo che implichi come risposta "Nessuno" (se è lo stesso, non ha nessun pregio), nel qual caso basta specificarlo.
Ma anche io ho risposto sull'esempio del coltello, facendo notare come a prescindere che piaccia o no affilare l'avere un coltello non affilato non ha nessun pregio in piú rispetto all'averlo affilato; mentre averlo affilato ha il pregio che posso usarlo subito (per esempio, magari non ho tempo, ma mi serve comunque il coltello). L'averlo affilato non mi toglie nulla e mi dà qualcosa in piú; quindi, non vedo pregi nel non averlo affilato rispetto all'averlo.

[cite]Autore: El Rethic[/cite]il discorso dei pregi, ma chi se frega dei pregi, per te quello è un pregio per altri con altri bisogni non lo è

A me interessa dei pregi, altrimenti non l'avrei chiesto; e sí, è vero che ciò che per uno è un pregio per altri può non esserlo. Non per nulla ho già detto che non sto parlando di risposte oggettive.

[cite]Autore: El Rethic[/cite]Invece di domandartelo prova a risponderti tu stesso, se coi giochi è troppo compromesso. Rispondimi perchè non hai un letto in lattice ultramoderno, nonostante gli evidenti pregi. Sul serio, rispondimi

Io ho risposto, e ripeto la mia risposta: "Personalmente non riesco a vederne".
Per quanto riguarda il letto, la mia risposta è che tu mi chiedi perché non ho quel materasso, ma io non ho chiesto perché non hai quei sistemi; ossia, la tua domanda è diversa dalla mia, è un'analogia sbagliata.
Ma comunque non ho problemi a risponderti: per il poco che ho provato i materassi in lattice non mi hanno colpito tanto da cambiare, mi trovo bene col materasso che ho e non ha senso buttarlo se non è da buttare; ma, nonostante questo, non ho problemi ad ammettere che, anche per poca conoscenza dell'argomento, non saprei dire pregi del materasso classico rispetto a quelli in lattice. È qui la differenza: tra "Mi va bene, ma in effetti non ha pregi rispetto all'altro" e "Mi va bene e non ha senso parlare dei pregi", senza dare una risposta alla domanda.
Torno a dire che io non metto in dubbio che un sistema che obbliga alla modifica possa andare bene; posto questo, e quindi tolte tutte le considerazioni "Ma può piacere" (vero, a che pro ripeterlo se non ho detto il contrario?), resta la parte sui pregi.

[Mauro]

Un'aggiunta: ho scritto il messaggio precedente un po' di corsa, e ripensandoci mi accorgo che ci sono delle parti che potrebbero sembrare polemiche. Non è voluto, volevo solo cercare di chiarire cosa penso e cosa chiedo.

[Niccolò]

[cite]Autore: MicheleGelli[/cite]Forse DT è più famoso

eddai, l'ho nominato in aggiunta, non in competizione!

[Eishiro]

io ho visto parecchi "giocatori disfunzionali" come descritti nelle pagine citate....

per fortuna nei miei gruppi siamo riusciti, con gli anni, ad evitare le "disfunzionalità"

e qui tutti diranno: ecco vedi ci hai messo dagli anni

ed io rispondo...si è vero....ma ci ho messo anche anni ad imparare a giocare a scacchi se è per questo....

[Michele Gelli]

[cite]Autore: Eishiro[/cite]ma ci ho messo anche anni ad imparare a giocare a scacchi se è per questo....

A imparare a giocare ci hai messo 10 minuti. Ad imparare a vincere ci hai messo degli anni. C'è un cappero di differenza.

[Niccolò]

ed io rispondo...si è vero....ma ci ho messo anche anni ad imparare a giocare a scacchi se è per questo....

eishiro: che gaffe eccezionale!

[lapo]

[cite]Autore: MicheleGelli[/cite]A imparare a giocare ci hai messo 10 minuti. Ad imparare a vincere ci hai messo degli anni. C'è un cappero di differenza.

Mah, oddio, 10 minuti per imparare le regole degli scacchi mi paiono proprio pochini… diciamo "poche ore".
Ci ho messo 10 minuti a imparare quelle del Go, invece, che non a caso preferisco decisamente. =)

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: El Rethic[/cite]Rispondimi perchè non hai un letto in lattice ultramoderno, nonostante gli evidenti pregi. Sul serio, rispondimi.

IO LO SO IO LO SO IO LO SO!!!
*ehm*

Perché costa uno sproposito.


:D:D:D

Io rimango dell'idea che abbiamo giocato a Vampiri perché era "figo il Fluff" e perché non c'era niente altro con cui giocare, visto che dopo 20 anni di D&D ci si era un po' rotti.
A mio avviso, lo storytelling ha introdotto un diverso modo di giocare di ruolo rispetto al "war game con discorsi diretti" che era AD&D 2nd edition, incentrando pensantemente le partite sul concetto di "interpretazione".
La cosa poi è degenerata nel solito scontro di poteri iperfighi e sostanziale fallo-metria.
Ma non ho mai capito se questa degenerazione fosse "pianificata" o "richiesta dal pubblico".
Ho partecipato per un paio di anni alle chat java gratuite della Whitewolf e molte delle modifiche che si sono viste nella Second edition e poi nella Revised uscirono proprio dalla frustrazione dei giocatori Vampiri online che si rendevano improvvisamente conto che col sistema a disposizione, un Mage risvegliato poteva fare di loro più o meno quello che voleva.
Non è uno scherzo, nella prima versione di Mage bastava Matter a 3 o Entropy a 3 per fare "danni aggravati" ai vampiri (i letali non c'erano); nella seconda, già servivano rotes di life/matter/entropy, nella revised c'era un solo specifico incantesimo quasi-ermetico in cui serviva Entropy, Matter e Spirit (!!!) a 5.
I (!!!) indicano l'imbarazzante presenza di una sfera che di norma ha a che fare con "oggetti" che un vampiro non possiede, tipo "l'anima".

Quando Mage è stato presentato, nella prima edizione, sulla stampa di settore il messaggio era:
"io sono un Figlio di Caino della quarta generazione, esisto dall'alba della civiltà e governo la notte"
"no, tu sei una bolla di sapone" *pop*
(che per la cronaca era un effetto di Matter a 3, cambiare la materia semplice -> da "carne morta" a "sapone"; 2 successi; profondamente Vulgar).

L'analisi nel tempo dei manuali della Whitewolf lascia intendere che la percentuale di giocatori di Vampiri era più alta e ha determinato l'andazzo delle scelte editoriali per riuscire a fornire strumenti con cui "vincere" contro gli altri supernats. Cosa che è evidentemente antitetica agli intenti originali dichiarati di quei giochi...
Io personalmente non ho risolto il dubbio sul fatto che lo storytelling che "si conosce", ossia il revised e il "nuovo" del WoD 2.0 sia "solamente" un andare in contro alla propria clientela che chiedeva esattamente quello.

[ ironia mode ]
Questo chiaramente non rivaluta quei giochi in chiave di coerenza, perché quando sono stati pensati e scritti nessuno si faceva problemi sulla coerenza dei giochi, a meno di non inserire una quarta "paradossale" CA definibile in Spettacolista per la quale i giochi sono coerenti quando il Master fa il suo show
Ma abbiamo già "Parpuzio" che è la stessa definizione ^^
[ / ironia mode ]

[Niccolò]

Ma non ho mai capito se questa degenerazione fosse "pianificata" o "richiesta dal pubblico".

era solo inevitabile

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: khana[/cite]era solo inevitabile

Resistance is futile, you will be assimilated.

[Natale Pezzimenti]

In alternativa, c'è la mia convizione secondo cui le regole di un gioco contino molto poco rispetto alle esigenze e al gioco in sè.

Scusate se salto a piè pari chili di post, ma credo che in questa frase stia un problema nodale da risolvere:
Mik, questa frase è PURA METAFISICA.
Non esiste la possibilità di considerare un gioco ALDILA' delle regole che lo compongono (intese nel senso 'forte' di regola).
Non esiste una cosa simile al 'gioco in sè' che non comporti un riferimento alle sue 'regole pure', ai suoi sistemi di interazione gra giocanti (le regole si rifanno unicamente a quello).
Quindi il problema, imo, sta proprio qui: si concepisce il gioco come una res extensa (a volte addirittura cogitans!) prima ancora che venga trascritto in un manuale o concepito da un designer, e poi si ritiene che il 'farlo venire fuori' sia un lavoro maieutico nel quale tutti i componenti del teatrino devono trovare il modo giusto per realizzare il GdR che era un tempo nell'Iperuranio. Qui davvero l'eredità platonica dell'Occidente si fa sentire in tutto il suo (maledetto) splendore!!!
Per quanto riguarda le esigenze, credo che anche questo sia un problema da ribaltare: un gioco ti piace per le reazioni (emozioni ecc) che ti suscita. Ma per suscitartele, deve essere qualcosa. Insomma, l'esigenza non è una categoria che applichi di volta in volta ai giochi, ma a mio avviso è un incontro fra le tue esperienze precedenti (esigenze, gusti, pregressi) e le esigenzxe che quel gioco determinato ti suscita (stupore di fronte alla novità, nuove emozioni, piacere nel constatare una riuscita soddisfazione delle condizioni iniziali, e via dicendo).
Non si può ogni volta che si è davanti a un gioco applicare categorie metafisiche e giudicarlo in base alle costruzioni che su di esse ci siamo fatti, altrimenti si continua a parlare di cose che non ci sono o, peggio, che non dovrebbero esserci.

[Eishiro]

[cite]Autore: MicheleGelli[/cite]

[cite]Autore: Eishiro[/cite][p]ma ci ho messo anche anni ad imparare a giocare a scacchi se è per questo....[/p]

[p]A imparare agiocareci hai messo 10 minuti. Ad imparare avincereci hai messo degli anni. C'è un cappero di differenza.[/p]

si hai ragione michele, chiedo venia per l'errore di spiegazione

riformulo:

per imparare a giocare di ruolo in maniera disfunzionale ci ho messo poche ore (giocare)

per imparare a giocare in maniera funzionale degli anni (vincere)

esattamente come gli scacchi

ora va meglio?

@domon: che gaffe?

@khana: per fare aggravati ai vampiri in qualsiasi edizione di vampiri basta il fuoco, tranquillamente creabile e sparabile (palla di fuoco) con force 3, nulla di più