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Parpuzio e non
Niccolò:
--- Citazione ---Curiosità (chiedo senza intento critico): hai mai usato Vampiri esattamente per com'è scritto nel manuale, senza cambiare una regola, considerando tutti i tiri di dado, ecc.? Chiedo anche perché la mia risposta, nonché quella di tutti quelli che conosco, sarebbe "no".
--- Termina citazione ---
ti sbagli: la risposta non è no. o meglio, la risposta potrebbe essere anche no, ma intenderebbe invece "non capisco la domanda"
NON E' POSSIBILE giocare a vampiri per com'è scritto. perchè mancano proprio dei pezzi. mancano i criteri per cui si decide di tirare i dadi, i diritti a farlo, e così via. le "regole" di vampiri non sono altro che una serie di "modi di tirare il dado" applicabili al sistema di gruppo, senza però che possano tenere davvero conto di questo sistema. il sistema di vampiri... non esiste. anche parpuzio non è altro che un possibile sistema con il quale giocare a vampiri, piuttosto che quello comunicato dal gioco. in vampiri io so che, se devo tirare i dadi per scassinare una serratura, tirerò dexterity + larceny contro una difficoltà. quello che non so, e che è molto più importante di sapere che devo tirare quei dadi, è quando li devo tirare, e quando non li devo tirare, che difficoltà ci sarà, e che conseguenze potrebbe avere un successo o un fallimento. in mancanza di un sistema più o meno raffinato alla base di queste decisioni, diventano "sistema" altre cose esterne al sistema
- la pressione dei pari, ovvero lamentele dei giocatori, che nel tempo raggiungono livelli di vero e proprio stato nell'arte nel diventare mezze-espresse e nel non superare il "punto di sopportazione del narratore"
- l'autorità del narratore
- le aspettative maturate dal gruppo nelle partite precedenti.
quando queste 3 cose si integrano bene (e -lo assicuro- ci vuole culo. non un "bravo master"), ti ritrovi a divertirti, sebbene sul filo del rasoio. quando non si integrano bene, molli i gdr.
(oppure scopri i giochi indie)
alcune sottolineature per aumentare la comprensione del thread ai nuovi
sistema -> l'insieme dei criteri usati dal gruppo di gioco per decidere ciò che succede nel mondo di gioco
regolamento -> le regole scritte sul manuale di gioco, che possono essere usate come autorità per supportare il sistema, oppure ignorate.
spunti -> cose come classi/razze/lista di incantesimi non sono Sistema, e sostanzialmente nemmeno regolamento. sono colore, setting, situazione, personaggi. che spesso interagiscono col regolamento o col sistema, ma che non ne fanno davvero parte.
Michele Dubini:
--- Citazione ---Non ho detto questo; ma se si modifica il gioco, mi pare che la versione originale non rispondesse a quello che si voleva.
Curiosità (chiedo senza intento critico): hai mai usato Vampiri esattamente per com'è scritto nel manuale, senza cambiare una regola, considerando tutti i tiri di dado, ecc.? Chiedo anche perché la mia risposta, nonché quella di tutti quelli che conosco, sarebbe "no".
--- Termina citazione ---
Sì. E posso anche dirti che il 90% dei problemi descritti nei forum io non li ho mai visti. Che dopo lo Storyteller System sia una palla (devi tirare per ogni vaccata che puoi fare a occhi chiusi), non ci piove. Ovviamente parlo in vista di una partita che segue pediquessamente le regole trascritte nel manuale.
A ciò però si aggiunge il mio vizio di cercare nuove soluzioni e la mania che ho di modificare, in qualche modo, i giochi che mi capitano sotto mano per darci una più marcata impronta personale (ora come ora Vampiri lo gioco in una cronaca fissa a Verona, con un sistema diceless che mischia diversi elementi di live).
Questo non perché Vampiri -così come è in origine- non rispondeva a un qualche mio desiderio personale.
--- Citazione ---Questo sí; ma la differenza tra variazioni di idee e aspettative con un sistema fisso; e variazioni di idee e aspettative con un sistema variabile; mi pare non da poco.
--- Termina citazione ---
Sinceramente ci vedo poca differenza. E' solo una manifestazione più esplicita e visibilmente -ociò, solo visibilmente talvolta- delle proprie aspettative.
--- Citazione ---L'aggiunta di una razza all'interno della stessa struttura di regole mantenuta invariata comunque non modifica le regole. Inoltre, personalmente considero molto diverse un'aggiunta funzionale ("Faccio cosí perché altrimenti non funziona") da un'aggiunta integrativa ("Funziona, ma aggiungo questa razza che voglio giocare").
--- Termina citazione ---
Dipende, l'aggiunta di un qualcosa -anche minimale- trasmette una "scossa" a tutto il sistema, che prima o poi si farà sentire, anche a livello di regole.
--- Citazione ---Quello che personalmente non riesco a capire è il vantaggio di avere un sistema che necessità di aggiustamente rispetto a uno che gira cosí com'è: cosa piace nel primo che manca nel secondo? Nota che non sto parlando di modificare le regole contro non modificarle: anche nel secondo si possono modificare, nulla vieta. Posso capire il piacere di cambiare le regole, ma tra farlo perché piace, e farlo perché piace e altrimenti il sistema non funzionerebbe, mi pare esserci una differenza non trascurabile.
--- Termina citazione ---
Anche qui la risposta è terribilmente banale. Sulla carta è, ovviamente il secondo a vincere. Un gioco funzionale batte sempre un gioco non funzionale. Ma un gioco funzionale, per chi? Chi è in grado di stabilire cosa per me sia funzionale, e cosa per me no?
E andando ancora più a fondo: Un gioco non funzionale non deve necessariamente essere non divertente. In virtù di ciò, la (non) funzionalità passa in secondo piano in quanto essa è sempre tesa ad assicurare il divertimento. Se esso scaturisce da un gioco che -a torto o a ragione- è considerato non funzionale, beh, allora il discorso va automaticamente in secondo piano.
Quindi, perché mettere Vampiri e Polaris sullo stesso piano, dal mio esclusivo punto di vista? (Ma potrei fare altri esempi, come Deadlands e Aips, Cthulhu e Covenant, Demon: The Fallen e Elar [l'unica ambientazione dove le porte non si possono sfondare a calci :D]...)
Perché divertono, cioè generano divertimento. E le cause possono essere le più disparate (temi trattati, appeal, atmosfera, porte aperte [a calci?]...) e non schematizzabili secondo una tabella definita.
Ovviamente detto a titolo personale.
P.S. Ci tengo a precisare che non sono assolutamente un relativista di pensiero e modo, ma credo che la sfera ludica sia tra quelle più spiccatamente personali (quindi eterogenea) dell'essere umano.
@Domon: E' regola del manuale (quindi è previsto) che la dose di non-previsione di cui parli sia di competenza del master. Quindi non è un regolamento bacato, ma un regolamento che lascia nelle mani del master il settaggio della difficoltà e altre regole. Insomma, una regola che affida le regole. E a mio parere la cosa ci sta...e non mi/ci sono/iamo (io e i miei giocatori) divertiti sul filo del rasoio, ma solo con grandi soddisfazioni.
Iacopo Frigerio:
--- Citazione ---[cite]Autore: Mauro[/cite]ma tra farlo perché piace, e farlo perché piace e altrimenti il sistema non funzionerebbe, mi pare esserci una differenza non trascurabile.
--- Termina citazione ---
Boh sai non poni domande facili, ci possono essere diverse risposte e tutte esatte (o che danno una verità che poi è parziale). Una ipotesi è che questa differenza è importante ( o la vedi tu) e non le persone a cui ti riferisci, sembra stia dicendo una cosa fuori dal mondo ma potrebbe essere vero, in altri ambiti capita... Cioè cose del tipo, "a me non interessa se di base funziona o non funziona, tanto mi piace talmente tanto cambiarlo e adattarmelo che l'è istess..." qualcuno che dice una cosa del genere nei forum esiste, semplicemente esprime un bisogno differente rispetto a quello che esprimi tu ponendo un dubbio del genere. D'altronde immagino tu non provi gusto a cambiare le regole, addirittura se il gioco già non ne abbisogna, come fai a entrare nei processi mentali di una persona che invece il piacere lo prova eccome... Boh io semplicemente o provo ad accettarlo e dargli valore come tale o provo a simulare mentalmente quel particolare processo mentale che l'altro genera.
--- Citazione ---[cite]Autore: Mauro[/cite]Quello che non capisco è che pregi abbia un simile sistema rispetto a uno che funziona cosí com'è.
--- Termina citazione ---
Appunto, vedi che già qui tu esprimi implicitamente dei bisogni che probabilmente altri non hanno. A te piace, soddisfa un gioco che come caratteristica che ritieni importante sia funzionare così com'è. Altri potrebbero non tenere nella valutazione questa caratteristica. Siamo propensi a credere che i processi di valutazione si creino sempre in base a logiche di analisi algoritmiche, al contrario è dimostrato che le valutazioni sono sempre basate su euristiche, che prendono in considerazione solo le parti giudicate (o ipotizzate) più importanti, la scelta è più approssimativa, ma in cambio è di "probabilmente" vincente e ci metto meno tempo e risorse per scegliere.
Per te la caratteristica "sistema funzionante" è fondamentale, altri potrebbero neanche accorgesri che esiste, altri potrebbero considerarla un +2 però hanno anche l'altra caratteristica permette di essere modificabile che da +4 e scelgono un veccho parpuzio (cosa che per te è assurda, dato che tale caratteristica per te non + +4 ma +0)...
Sto semplificando ma spero si capisca... L'alternativa è leggersi tale testo: Il comportamento del consumatore, ed Franco Angeli, autori: Dalli, Romani.
--- Citazione ---[cite]Autore: Mauro[/cite]se non avete chiara la differenza (sociale e meccanica) che vedo tra "Potete cambiare le regole in gruppo", "Puoi cambiare le regole quando vuoi" e "Puoi cambiare le regole quando vuoi e non devi nemmeno dirlo", ditemelo che approfondisco.
--- Termina citazione ---
ma sai che il problema potrebbe essere con che non sia chiaro, ma che non è comprendibile, poichè non rientra nelle categorie di definizione (non di certo perchè uno è scemo). Con questo, per me è perfettamente chiaro, infatti ti do ragione all'interno del tuo ragionamento... Cerco solo di spiegarti che non tutti lo fanno.
Oddio, spero di essere comprensibile, talvolta mi si fa capire che sono troppo criptico...
Iacopo Frigerio:
--- Citazione ---[cite]Autore: Domon[/cite]
--- Citazione ---[p]Curiosità (chiedo senza intento critico): hai mai usato Vampiri esattamente per com'è scritto nel manuale, senza cambiare una regola, considerando tutti i tiri di dado, ecc.? Chiedo anche perché la mia risposta, nonché quella di tutti quelli che conosco, sarebbe "no".[/p]
--- Termina citazione ---
[p]ti sbagli: la risposta non è no. o meglio, la risposta potrebbe essere anche no, ma intenderebbe invece "non capisco la domanda"[/p][p]NON E' POSSIBILE giocare a vampiri per com'è scritto. perchè mancano proprio dei pezzi. mancano i criteri per cui si decide di tirare i dadi, i diritti a farlo, e così via. le "regole" di vampiri non sono altro che una serie di "modi di tirare il dado" applicabili al sistema di gruppo, senza però che possano tenere davvero conto di questo sistema. il sistema di vampiri... non esiste. anche parpuzio non è altro che un possibile sistema con il quale giocare a vampiri, piuttosto che quello comunicato dal gioco. in vampiri io so che, se devo tirare i dadi per scassinare una serratura, tirerò dexterity + larceny contro una difficoltà. quello che non so, e che è molto più importante di sapere che devo tirare quei dadi, è quando li devo tirare, e quando non li devo tirare, che difficoltà ci sarà, e che conseguenze potrebbe avere un successo o un fallimento. in mancanza di un sistema più o meno raffinato alla base di queste decisioni, diventano "sistema" altre cose esterne al sistema[/p][p]- la pressione dei pari, ovvero lamentele dei giocatori, che nel tempo raggiungono livelli di vero e proprio stato nell'arte nel diventare mezze-espresse e nel non superare il "punto di sopportazione del narratore"
- l'autorità del narratore
- le aspettative maturate dal gruppo nelle partite precedenti.[/p][p]quando queste 3 cose si integrano bene (e -lo assicuro- ci vuole culo. non un "bravo master"), ti ritrovi a divertirti, sebbene sul filo del rasoio. quando non si integrano bene, molli i gdr.[/p][p](oppure scopri i giochi indie)[/p][p]alcune sottolineature per aumentare la comprensione del thread ai nuovi[/p][p]sistema -> l'insieme dei criteri usati dal gruppo di gioco per decidere ciò che succede nel mondo di gioco[/p][p]regolamento -> le regole scritte sul manuale di gioco, che possono essere usate come autorità per supportare il sistema, oppure ignorate.[/p][p]spunti -> cose come classi/razze/lista di incantesimi non sono Sistema, e sostanzialmente nemmeno regolamento. sono colore, setting, situazione, personaggi. che spesso interagiscono col regolamento o col sistema, ma che non ne fanno davvero parte.[/p]
--- Termina citazione ---
Bravo, quoto Domon, è una analisi molto corretta
E si sente che stai studiando generale ^-^ (che fa sempre bene, anche se nel surante fa un sacco male)
Iacopo Frigerio:
--- Citazione ---[cite]Autore: mik[/cite][l'unica ambientazione dove le porte non si possono sfondare a calci :D]
--- Termina citazione ---
Scusa, Michele, ma tiratina d'orecchi perchè è poi su queste frasi che si degenera in flame e si manda in vacca un bel thread...
Prego agli altri di ignorare tale frase, vi prego, vi prego, vi scongiuro....
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