Autore Topic: Parpuzio e non  (Letto 19550 volte)

Mauro

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Parpuzio e non
« il: 2009-06-12 13:04:13 »
Riprendo da qui un tema che mi interessa approfondire; questa discussione non vuole avere lo stesso tema dell'altra, né essere su eventuali vantaggi di una tipologia di giochi rispetto a un'altra (ognuno consideri "una" e "altra" come vuole, è volutamente generico). Semplicemente, mi interebbe approfondire il punto di vista espresso.

Io ho scritto:
Citazione
Perché [consideri uguali Polaris e Vampiri: la Masquerade]? Senza intento critico, ci tengo a sottolinearlo; e non discuto che tu ti diverta con l'uno e con l'altro, non ho nessun problema a crederlo. Ma perché un gioco che funziona e che porta a quello che promette con l'applicazione del sistema sarebbe allo stesso livello di uno che - anche a individuare cosa promette (per l'autore, un'esplorazione del male) - ha bisogno di vedere il sistema modificato, per portare a quello? Se non altro, in un caso l'autore ti dà quello che promette; nell'altro devi ("tu" impersonale) metterci pesantemente del tuo.


mik:
Citazione
Non c'è un vero perché.
Perché mi diverto, perché vedo Vampiri in un'ottica di puro divertimento e come un gioco che soddisfa pienamente le mie esigenze. Il fatto di metterci del mio non mi infastidisce, lo trovo quasi rilassante e piacevole.
Un gioco per essere divertente non deve necessariamente essere funzionale, e ritengo che la parola "funzionale" (in questo ambito, sia chiaro), si riferisca alle personalissime esigenze del giocatore.


El Rethic:
Citazione
Uhm non rispondo per Michele, ma rispondo per me, perchè in fondo anche io gioco a più cose.
Come sai sono un entusiasta di molti dei giochi nuovi, però a qualcosa di vecchio gioco...
Tipo adesso ho in campo una campagna di exalted e una di D&D 4... Ok che il secondo è guardato meno male, però anche esso è considerato un non del tutto coerente.
Perchè exalted mi diverte, beh perchè indipendentemente da quello che mi ha promesso l'autore c'è qualcosa sia nel tema che nelle meccaniche che mi piace e mi ispira. Mi accorgo che su alcune cose devo metterci il mio, lavorarci di più, ma ho il vantaggio di essere bravo (uhm non faccio la figura di modesto, ma qualche referenza anche qui ce l'ho) e il vantaggio che questi sforzi non li sento dato il piacere che mi da.
Beh è un po' come se volessi girare con una Cadillac del '74 rosa decapottabile, da un punto di vista effettivo è superata e inefficiente su tutti i fronti (inquinante, basse prestazioni, usurata, alta manutenzione, alti consumi) ma ha un qualcosa col rombo del motore, col colore rosa, e la linea che la rendono iperdesiderabile...

Questo però non risponde alla mia domanda: perché li considerate uguali? Una delle motivazioni date è che si vede Vampiri "come un gioco che soddisfa pienamente le mie esigenze"; ma allora perché modificarlo? Se lo si modifica, non soddisfa pienamente le esigenze; se soddisfa pienamente le esigenze, non c'è da modificarlo. Per quanto avete detto, mi sembra che consideriate uguali Polaris e la vostra versione di Vampiri, il che mi pare enormemente diverso dal considerare uguali Polaris e Vampiri.
Non metto in dubbio che con Vampiri come lo giocate vi divertite; ma non capisco perché considerate uguali un gioco che diverte e dà ciò che promette giocato cosí com'è; e uno che prima dev'essere (pesantemente?) modificato. Già solo il fatto che lo modifichiate mi pare indicare che il gioco non soddisfa ciò che volete.
Mi pare come dire che una macchina che funziona appena comprata e una che non funziona sono uguali, perché dopo che ho aggiustato la seconda posso andare con entrambe. Non lo discuto, ma non mi sembrano uguali; al massimo sono uguali dopo gli aggiustamenti fatti.

Sottolineo, giusto per evitare equivoci, che non sto dicendo che uno sia superiore all'altro; al contrario, senza entrare in quella discussione mi interessa capire perché li considerate uguali.

Parpuzio e non
« Risposta #1 il: 2009-06-12 13:50:50 »
Credo si parte dalla premessa "sbagliata", cioè che un gioco (Vampiri) debba necessariamente essere modificato per raggiungere un determinato "livello di gradimento", mentre un altro (Polaris) dia il medesimo livello senza alzare un dito. Perché metto sbagliata fra virgolette? Perché è soggettivamente sbagliata.

Le modifiche che ho applicato a Vampiri non sono state eseguite in virtù della ricerca di un divertimento che, giocandolo così come si presenta, non era raggiunto. Era semplicemente una firma personale, un appunto che volevo mettere...perché? Perché ho sempre adorato prendere i giochi, girarli e rigirarli, cambiare dove non mi piace, fare delle modifiche dettate dal puro gusto personale. Non crediate che non ho mai modificato Polaris; molte cose sono state cambiate, o sono "in essere" di cambiamento.

In sostanza: Vampiri mi soddisfa così come è nei suoi manuali, senza toccarlo di una virgola. Rimane il mio gioco preferito. Ma fare delle modifiche lo migliora ANCORA di più ai miei occhi (la differenza che c'è fra olio-sale sul pane, e olio-sale con l'aggiunta di uno spicchio di pomodoro. Mi soddisfa la prima soluzione, ma la mia aggiunta personale mi fa' ancora più felice). E' un discorso che va oltre ogni distinzione di giochi/CA/teorica. E prende come base l'idea -la mia idea- che modificare più o meno pesantemente un gioco non ammette sempre -implicitamente o non- che la versione "originale" del gioco non sia di proprio gradimento.

Tutto qua, è un discorso tanto banale e semplice da risultare quasi imbarazzante. E anche arzigolato. Troppo temo.

P.S. Che dopo sono anche del parere che non esista un Polaris-idea-platonica, ma un tuo, mio, suo Polaris, così come ogni tuo, mio, suo Vampiri. Questo tuo-mio-suo non dipende solo dalle regole necessarie per giocare, ma anche dall'idea e dalle aspettative che si pretendono dalla partita. Non riesco a concepire un gioco come un manuale d'istruzioni fisso per tutti i partecipanti, secondo cui è necessario leggere-seguire le regole per divertirsi; lo trovo impensabile.

[EDIT]
@Hasimir: Pwned! :P
« Ultima modifica: 2009-06-12 13:54:07 da mik »

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Parpuzio e non
« Risposta #2 il: 2009-06-12 13:51:15 »
EDIT 2

anzi, cancello proprio il post, perkè inutile adesso ... ed esorto solo ad evitare il dog-piling ... rispondiamo, ma con pacata calma ;)
« Ultima modifica: 2009-06-12 13:55:02 da Hasimir »
www.unPlayableGames.TK ...where game ideas come to die

Kagura

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Parpuzio e non
« Risposta #3 il: 2009-06-12 14:01:21 »
Sperando di non avere male interpretato il consiglio di Hasimir...

Io ho sempre (più o meno) pesantemente modificato i sistemi di gioco su cui ho messo mano: talvolta per una questione di preferenze personali (il sistema andava bene - per i gusti che avevo ai tempi - ma non del tutto per qualche particolarità di storia o di ambientazione che desideravo) talvolta per pura e semplice insoddisfazione (ritenevo poco bilanciate o interessanti certe regole, oppure troppo pesante e macchinoso il sistema).

E alla fine della fiera, ogni volta che leggo un regolamento mi saltano in mente quantomeno delle potenziali aggiunte (poterazzi, abilità, vantaggi/svantaggi, dipende dalle regole). Credo di essere un "modder" di gdr :?

Niccolò

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Parpuzio e non
« Risposta #4 il: 2009-06-12 14:03:07 »
avevo scritto un post lunghissimo, stradiplomatico e interessante. e poi ho toccato il tasto backpage per sbaglio. e explorer a differenza di firefox non ricorda il contenuto dei campi di testo.

per cui, fidatevi e ammiratemi.
:(

Iacopo Frigerio

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Parpuzio e non
« Risposta #5 il: 2009-06-12 14:06:47 »
E che faccio... Posso solo darti ragione, su tutto.
Nel senso che penso di non essere stato preciso...
Neanche per me sono uguali, dal punto di vista della coerenza (tra promesse di cosa giocherai e l'effettivo), di consapevolezza, di motore siamo anni luce avanti.
Credo sia differente per Michele, per me non c'è da mettere in dubbio che si sente quanto sia moderno e affidabile un Polaris, come guidare la nuova Mercedes, sali e ti senti anni luce a posto.
Su questo non ci piove, per me non c'è discussione e hai pienamente ragione tu, non sono uguali Polaris è decisamente superiore. Dopotutto me lo aspetto, dato che è stato scritto anni dopo e sulla base di una (finalmente!) teoria della pratica che prima non c'era (e ora si sente che non c'era).

Se in futuro osassi mettere in dubbio tale aspetto, sbattimi in faccia questo mio post :-)

Poi c'è il discorso divertimento, ma quella appunto è un'altra storia. Lì dico semplicemente che i costi (energia mentale, fisica, collusione di gruppo) di giocare Exalted (ma già vedi con vampiri davvero non riesco...) sono minimi rispetto ai benefici dati dal divertimento del poterci giocare e che se tiro una riga al valore divertimento per me giocare a Exalted (dovendolo tenere sotto controllo) pareggia (in questo preciso istante supera) il valore divertimento di Polaris, ma come dicevamo prima il valore divertimento e un pareggio su tale confronto mi porta solo a dire: gioco a entrambi riesco a divertirmi con entrambi. Tu aggiungi tutto il discorso (a ragion veduta) del valore prestazioni potenziali dove c'è invece non un pareggio ma una IMMANE differenza. Questa però è una scala di valori che non tutti stanno a guardare perchè si fermano a valutare (solo...) sulla scala divertimento.

Ci stavo pensando intanto che scrivevo... Siamo in un'ottica cognitivista. Tutto deve essere considerato in termini di bisogno, nascita del bisogno, trasformazione di bisogno in domanda, espressione della domanda e soddisfazione della domanda.
Alcuni di noi hanno come bisogno un qualcosa che li porta ad apprezzare un solo aspetto del divertimento, nella storia di questo hobby, sempre di più alcuni hanno raffinato un bisogno diverso perchè insoddisfatti da quello che il "mercato" aveva da offrire, dalla lunga insonscia elaborazione di tale bisogna ad un certo punto si elabora una domanda precisa che viene espressa e che permette la produzione di una teoria della pratica (volta a soddisfare i bisogni) e di giochi ad essa correlati (e che quindi anch'essi soddisfano tale bisogno).
A questo punto però accade che abbiamo (semplificando per chiarezza) due gruppi di persone, quelli soliti che si sentono soddisfatti appieno da quello che in precedenza il mercato offriva e quelli che invece hanno bisogni diversi, più specifici e che non trovano soddisfazione nel vecchio e esprimono nuove richieste (che vengono intercettate dagli agenti di "mercato" [Baker ad esempio, o Lehman] e quindi si volge a produrre feticci in grado di soddisfare la nuova domanda).
Tra i due gruppi però si crea una cerca incomunicabilità (e quindi incomprensione) di base, siccome il primo gruppo non ha sperimentato l'insoddisfazione del bisogno non comprende alla base quale motivazione muove il desiderio di nuovo degli altri. Il secondo gruppo non comprende come il primo possa sentirsi soddisfatto di un prodotto che invece è imperfetto e inadatto a soddisfare i loro bisogni, commettendo l'errore di considerare che tutti dovrebbero sentirsi insoddisfatti (e non considerando che questa potrebbe essere solo un evoluzione del bisogno di base).
In realtà mi rendo conto che per essere conciso e comprensibile pure io sto semplificando molto...

Quindi appare teoreticamente probabile che uno come Michele possa dire qualcosa che ad altri pare fuori dal mondo, così come altri possono trovare un auto-inganno la pretesa di Michele che solo il divertimento vale, proprio perchè c'è una elaborazione di diversi bisogni in gioco. Che poi da queste differenze nascano guerre di flame e inguistizie... Beh Dio ci salvi, servirebbe più presa di coscienza sui fenomeni sociali che soggiaciono alle scelte del singolo e dei gruppi.
Però poi questo è solo un taglio analitico, se dai un taglio in differente maniera poi si scopre ci sono anche altre questioni come la difesa del gruppo e dei rituali, stratificazione di cultura e pratiche di gruppo etc etc.

Scusa forse con la seconda parte sono andato un po' OT, ma data la mia formazione ho ritenuto più giusto oltre a risponderti fare un innalzamento di grado per provare a comprendere perchè talvolta le risposte diventino irriducibili tra loro...
L'amore è quel particolare rapporto nel quale una persona può mostrarsi perdente

Iacopo Frigerio

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Parpuzio e non
« Risposta #6 il: 2009-06-12 14:10:01 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite][p]avevo scritto un post lunghissimo, stradiplomatico e interessante. e poi ho toccato il tasto backpage per sbaglio. e explorer a differenza di firefox non ricorda il contenuto dei campi di testo.[/p][p]per cui, fidatevi e ammiratemi.
:([/p]


Non sai quanto ti capisco, per quanto anche a me succede ogni tanto tale sciagura....
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Niccolò

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Parpuzio e non
« Risposta #7 il: 2009-06-12 14:17:36 »
Jacopo:

mi incuriosirebbe vederti provare exalted... col motore di polaris.

Iacopo Frigerio

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Parpuzio e non
« Risposta #8 il: 2009-06-12 14:42:28 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite][p]Jacopo:[/p][p]mi incuriosirebbe vederti provare exalted... col motore di polaris.[/p]


Ah ma sai!!! Io mi divertirei tantissimo, un sacco, l'ambientazione di Exalted con le frasi adattate col motore di Polaris è stupendo, stupenderrimo...
Se è per quello aggiungo che suppongo anche adattare un pochino l'ambientazione di Exalted per fare in modo che coincida con il motore di Anima Prime mi darebbe una goduria che neanche l'exalted modificato che gioco adesso potrebbe darmi...

E probabilmente se qualcuno mi darà una mano (perchè da solo a far combaciare è troppo sbattimento) lo farò davvero (il primo e il secondo).

Però (non prenderlo però come avversativo, solo opzionale) intendevo dire soltanto che alcuni bisogni a tuttora (e temporaneamente) rimangono soddisfatti più da un qualcosa di vecchio che qualcosa di nuovo... Io avevo ad esempio un bisogno inespresso di Anima Prime ad esempio, ora che è uscito il bisogno si è tramutato nella domanda di Averlo e GIocarlo (nelle specificazioni di prima mancava ad esempio dell'evoluzione dei bisogni del singolo [a sottolineare quanto sono stato semplicistico]).
E poi c'è l'aspetto che Meccanismo di Exalted Modifica Jaja, potrebbe (e sempre solo temporaneamente) essere un sistema che da piacere e gusto diverso da quello (non superiore o inferiore, diverso) da Exalted+polaris e che l'interesse mio del mio gruppo sia (sempre temporaneamente) invogliato più dal primo.
Sia chiaro poi io la vedo in ottica evolutiva, usciranno sempre più giochi capaci di solleticare sempre più i bisogni dei più disparati e sempre più ci sarà un passaggio verso il "mercato" nuovo che avanza... Mai però del tutto, perchè qualcuno avrà sempre del piacere a giocare (probabilmente a modo suo) quella cosa vecchia, un po' come ancora adesso c'è qualche "pazzo" che vuole girare con quel ferroveccho della Cadillac rosa del '74. Una risicata minoranza, come si evince :-)

Un ultimo appunto, quello che sto scrivendo lo vedo come complementare (cioè che aggiunge) e non avversativo (cioè che disconferma) tutte le altre interpretazioni date al perchè la gente gioca ancora a giochi "tradizionali" e dice di trovarli piacevoli...

Ma si sa io sono un dannato costruzionista (e Domon forse intuisci di che parlo ^_^ )
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Mauro

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Parpuzio e non
« Risposta #9 il: 2009-06-12 14:55:46 »
Citazione
[cite]Autore: mik[/cite]E prende come base l'idea -la mia idea- chemodificare più o meno pesantemente un gioco[span style=text-decoration: underline;]non[/span]ammette sempre -implicitamente o non- che la versione "originale" del gioco non sia di proprio gradimento

Non ho detto questo; ma se si modifica il gioco, mi pare che la versione originale non rispondesse a quello che si voleva.
Curiosità (chiedo senza intento critico): hai mai usato Vampiri esattamente per com'è scritto nel manuale, senza cambiare una regola, considerando tutti i tiri di dado, ecc.? Chiedo anche perché la mia risposta, nonché quella di tutti quelli che conosco, sarebbe "no".

Citazione
Che dopo sono anche del parere che non esista un Polaris-idea-platonica, ma un tuo, mio, suo Polaris, così come ogni tuo, mio, suo Vampiri. Questo tuo-mio-suo non dipende solo dalle regole necessarie per giocare, ma anche dall'idea e dalle aspettative che si pretendono dalla partita

Questo sí; ma la differenza tra variazioni di idee e aspettative con un sistema fisso; e variazioni di idee e aspettative con un sistema variabile; mi pare non da poco.

Citazione
[cite]Autore: Kagura[/cite]E alla fine della fiera, ogni volta che leggo un regolamento mi saltano in mente quantomeno delle potenziali aggiunte (poterazzi, abilità, vantaggi/svantaggi, dipende dalle regole). Credo di essere un "modder" di gdr

L'aggiunta di una razza all'interno della stessa struttura di regole mantenuta invariata comunque non modifica le regole. Inoltre, personalmente considero molto diverse un'aggiunta funzionale ("Faccio cosí perché altrimenti non funziona") da un'aggiunta integrativa ("Funziona, ma aggiungo questa razza che voglio giocare").

Citazione
[cite]Autore: El Rethic[/cite]siccome il primo gruppo non ha sperimentato l'insoddisfazione del bisogno non comprende alla base quale motivazione muove il desiderio di nuovo degli altri. Il secondo gruppo non comprende come il primo possa sentirsi soddisfatto di un prodotto che invece è imperfetto e inadatto a soddisfare i loro bisogni, commettendo l'errore di considerare che tutti dovrebbero sentirsi insoddisfatti

Quello che personalmente non riesco a capire è il vantaggio di avere un sistema che necessità di aggiustamente rispetto a uno che gira cosí com'è: cosa piace nel primo che manca nel secondo? Nota che non sto parlando di modificare le regole contro non modificarle: anche nel secondo si possono modificare, nulla vieta. Posso capire il piacere di cambiare le regole, ma tra farlo perché piace, e farlo perché piace e altrimenti il sistema non funzionerebbe, mi pare esserci una differenza non trascurabile.
Sto parlando di un sistema che richiede cambiamenti per funzionare, magari in corso d'opera e nemmeno validi in generale (non ho mai conosciuto una persona che giocasse D&D cosí com'è); e/o di un sistema che dà a una sola persona il diritto di cambiare le regole senza nemmeno richiedere che venga detto. Poi magari lo si dirà, ma il diritto di non dirlo è dato. Quello che non capisco è che pregi abbia un simile sistema rispetto a uno che funziona cosí com'è.
Sottolineo che questo va oltre la solita questione della Regola Zero: se non avete chiara la differenza (sociale e meccanica) che vedo tra "Potete cambiare le regole in gruppo", "Puoi cambiare le regole quando vuoi" e "Puoi cambiare le regole quando vuoi e non devi nemmeno dirlo", ditemelo che approfondisco.

Niccolò

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Parpuzio e non
« Risposta #10 il: 2009-06-12 15:14:41 »
Citazione
Curiosità (chiedo senza intento critico): hai mai usato Vampiri esattamente per com'è scritto nel manuale, senza cambiare una regola, considerando tutti i tiri di dado, ecc.? Chiedo anche perché la mia risposta, nonché quella di tutti quelli che conosco, sarebbe "no".


ti sbagli: la risposta non è no. o meglio, la risposta potrebbe essere anche no, ma intenderebbe invece "non capisco la domanda"

NON E' POSSIBILE giocare a vampiri per com'è scritto. perchè mancano proprio dei pezzi. mancano i criteri per cui si decide di tirare i dadi, i diritti a farlo, e così via. le "regole" di vampiri non sono altro che una serie di "modi di tirare il dado" applicabili al sistema di gruppo, senza però che possano tenere davvero conto di questo sistema. il sistema di vampiri... non esiste. anche parpuzio non è altro che un possibile sistema con il quale giocare a vampiri, piuttosto che quello comunicato dal gioco. in vampiri io so che, se devo tirare i dadi per scassinare una serratura, tirerò dexterity + larceny contro una difficoltà. quello che non so, e che è molto più importante di sapere che devo tirare quei dadi, è quando li devo tirare, e quando non li devo tirare, che difficoltà ci sarà, e che conseguenze potrebbe avere un successo o un fallimento. in mancanza di un sistema più o meno raffinato alla base di queste decisioni, diventano "sistema" altre cose esterne al sistema

- la pressione dei pari, ovvero lamentele dei giocatori, che nel tempo raggiungono livelli di vero e proprio stato nell'arte nel diventare mezze-espresse e nel non superare il "punto di sopportazione del narratore"
- l'autorità del narratore
- le aspettative maturate dal gruppo nelle partite precedenti.

quando queste 3 cose si integrano bene (e -lo assicuro- ci vuole culo. non un "bravo master"), ti ritrovi a divertirti, sebbene sul filo del rasoio. quando non si integrano bene, molli i gdr.

(oppure scopri i giochi indie)

alcune sottolineature per aumentare la comprensione del thread ai nuovi

sistema -> l'insieme dei criteri usati dal gruppo di gioco per decidere ciò che succede nel mondo di gioco

regolamento -> le regole scritte sul manuale di gioco, che possono essere usate come autorità per supportare il sistema, oppure ignorate.

spunti -> cose come classi/razze/lista di incantesimi non sono Sistema, e sostanzialmente nemmeno regolamento. sono colore, setting, situazione, personaggi. che spesso interagiscono col regolamento o col sistema, ma che non ne fanno davvero parte.

Parpuzio e non
« Risposta #11 il: 2009-06-12 15:23:51 »
Citazione
Non ho detto questo; ma se si modifica il gioco, mi pare che la versione originale non rispondesse a quello che si voleva.
Curiosità (chiedo senza intento critico): hai mai usato Vampiri esattamente per com'è scritto nel manuale, senza cambiare una regola, considerando tutti i tiri di dado, ecc.? Chiedo anche perché la mia risposta, nonché quella di tutti quelli che conosco, sarebbe "no".

Sì. E posso anche dirti che il 90% dei problemi descritti nei forum io non li ho mai visti. Che dopo lo Storyteller System sia una palla (devi tirare per ogni vaccata che puoi fare a occhi chiusi), non ci piove. Ovviamente parlo in vista di una partita che segue pediquessamente le regole trascritte nel manuale.
A ciò però si aggiunge il mio vizio di cercare nuove soluzioni e la mania che ho di modificare, in qualche modo, i giochi che mi capitano sotto mano per darci una più marcata impronta personale (ora come ora Vampiri lo gioco in una cronaca fissa a Verona, con un sistema diceless che mischia diversi elementi di live).
Questo non perché Vampiri -così come è in origine- non rispondeva a un qualche mio desiderio personale.

Citazione
Questo sí; ma la differenza tra variazioni di idee e aspettative con un sistema fisso; e variazioni di idee e aspettative con un sistema variabile; mi pare non da poco.

Sinceramente ci vedo poca differenza. E' solo una manifestazione più esplicita e visibilmente -ociò, solo visibilmente talvolta- delle proprie aspettative.

Citazione
L'aggiunta di una razza all'interno della stessa struttura di regole mantenuta invariata comunque non modifica le regole. Inoltre, personalmente considero molto diverse un'aggiunta funzionale ("Faccio cosí perché altrimenti non funziona") da un'aggiunta integrativa ("Funziona, ma aggiungo questa razza che voglio giocare").

Dipende, l'aggiunta di un qualcosa -anche minimale- trasmette una "scossa" a tutto il sistema, che prima o poi si farà sentire, anche a livello di regole.

Citazione
Quello che personalmente non riesco a capire è il vantaggio di avere un sistema che necessità di aggiustamente rispetto a uno che gira cosí com'è: cosa piace nel primo che manca nel secondo? Nota che non sto parlando di modificare le regole contro non modificarle: anche nel secondo si possono modificare, nulla vieta. Posso capire il piacere di cambiare le regole, ma tra farlo perché piace, e farlo perché piace e altrimenti il sistema non funzionerebbe, mi pare esserci una differenza non trascurabile.

Anche qui la risposta è terribilmente banale. Sulla carta è, ovviamente il secondo a vincere. Un gioco funzionale batte sempre un gioco non funzionale. Ma un gioco funzionale, per chi? Chi è in grado di stabilire cosa per me sia funzionale, e cosa per me no?
E andando ancora più a fondo: Un gioco non funzionale non deve necessariamente essere non divertente. In virtù di ciò, la (non) funzionalità passa in secondo piano in quanto essa è sempre tesa ad assicurare il divertimento. Se esso scaturisce da un gioco che -a torto o a ragione- è considerato non funzionale, beh, allora il discorso va automaticamente in secondo piano.
Quindi, perché mettere Vampiri e Polaris sullo stesso piano, dal mio esclusivo punto di vista? (Ma potrei fare altri esempi, come Deadlands e Aips, Cthulhu e Covenant, Demon: The Fallen e Elar [l'unica ambientazione dove le porte non si possono sfondare a calci :D]...)
Perché divertono, cioè generano divertimento. E le cause possono essere le più disparate (temi trattati, appeal, atmosfera, porte aperte [a calci?]...) e non schematizzabili secondo una tabella definita.

Ovviamente detto a titolo personale.

P.S. Ci tengo a precisare che non sono assolutamente un relativista di pensiero e modo, ma credo che la sfera ludica sia tra quelle più spiccatamente personali (quindi eterogenea) dell'essere umano.

@Domon: E' regola del manuale (quindi è previsto) che la dose di non-previsione di cui parli sia di competenza del master. Quindi non è un regolamento bacato, ma un regolamento che lascia nelle mani del master il settaggio della difficoltà e altre regole. Insomma, una regola che affida le regole. E a mio parere la cosa ci sta...e non mi/ci sono/iamo (io e i miei giocatori) divertiti sul filo del rasoio, ma solo con grandi soddisfazioni.
« Ultima modifica: 2009-06-12 15:24:25 da mik »

Iacopo Frigerio

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« Risposta #12 il: 2009-06-12 15:25:11 »
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]ma tra farlo perché piace, e farlo perché piace e altrimenti il sistema non funzionerebbe, mi pare esserci una differenza non trascurabile.


Boh sai non poni domande facili, ci possono essere diverse risposte e tutte esatte (o che danno una verità che poi è parziale). Una ipotesi è che questa differenza è importante ( o la vedi tu) e non le persone a cui ti riferisci, sembra stia dicendo una cosa fuori dal mondo ma potrebbe essere vero, in altri ambiti capita... Cioè cose del tipo, "a me non interessa se di base funziona o non funziona, tanto mi piace talmente tanto cambiarlo e adattarmelo che l'è istess..." qualcuno che dice una cosa del genere nei forum esiste, semplicemente esprime un bisogno differente rispetto a quello che esprimi tu ponendo un dubbio del genere.  D'altronde immagino tu non provi gusto a cambiare le regole, addirittura se il gioco già non ne abbisogna, come fai a entrare nei processi mentali di una persona che invece il piacere lo prova eccome... Boh io semplicemente o provo ad accettarlo e dargli valore come tale o provo a simulare mentalmente quel particolare processo mentale che l'altro genera.

Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Quello che non capisco è che pregi abbia un simile sistema rispetto a uno che funziona cosí com'è.


Appunto, vedi che già qui tu esprimi implicitamente dei bisogni che probabilmente altri non hanno. A te piace, soddisfa un gioco che come caratteristica che ritieni importante sia funzionare così com'è. Altri potrebbero non tenere nella valutazione questa caratteristica. Siamo propensi a credere che i processi di valutazione si creino sempre in base a logiche di analisi algoritmiche, al contrario è dimostrato che le valutazioni sono sempre basate su euristiche, che prendono in considerazione solo le parti giudicate (o ipotizzate) più importanti, la scelta è più approssimativa, ma in cambio è di "probabilmente" vincente e ci metto meno tempo e risorse per scegliere.
Per te la caratteristica "sistema funzionante" è fondamentale, altri potrebbero neanche accorgesri che esiste, altri potrebbero considerarla un +2 però hanno anche l'altra caratteristica permette di essere modificabile che da +4 e scelgono un veccho parpuzio (cosa che per te è assurda, dato che tale caratteristica per te non + +4 ma +0)...
Sto semplificando ma spero si capisca... L'alternativa è leggersi tale testo: Il comportamento del consumatore, ed Franco Angeli, autori: Dalli, Romani.

Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]se non avete chiara la differenza (sociale e meccanica) che vedo tra "Potete cambiare le regole in gruppo", "Puoi cambiare le regole quando vuoi" e "Puoi cambiare le regole quando vuoi e non devi nemmeno dirlo", ditemelo che approfondisco.


ma sai che il problema potrebbe essere con che non sia chiaro, ma che non è comprendibile, poichè non rientra nelle categorie di definizione (non di certo perchè uno è scemo). Con questo, per me è perfettamente chiaro, infatti ti do ragione all'interno del tuo ragionamento... Cerco solo di spiegarti che non tutti lo fanno.

Oddio, spero di essere comprensibile, talvolta mi si fa capire che sono troppo criptico...
L'amore è quel particolare rapporto nel quale una persona può mostrarsi perdente

Iacopo Frigerio

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Parpuzio e non
« Risposta #13 il: 2009-06-12 15:28:21 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]
Citazione
[p]Curiosità (chiedo senza intento critico): hai mai usato Vampiri esattamente per com'è scritto nel manuale, senza cambiare una regola, considerando tutti i tiri di dado, ecc.? Chiedo anche perché la mia risposta, nonché quella di tutti quelli che conosco, sarebbe "no".[/p]
[p]ti sbagli: la risposta non è no. o meglio, la risposta potrebbe essere anche no, ma intenderebbe invece "non capisco la domanda"[/p][p]NON E' POSSIBILE giocare a vampiri per com'è scritto. perchè mancano proprio dei pezzi. mancano i criteri per cui si decide di tirare i dadi, i diritti a farlo, e così via. le "regole" di vampiri non sono altro che una serie di "modi di tirare il dado" applicabili al sistema di gruppo, senza però che possano tenere davvero conto di questo sistema. il sistema di vampiri... non esiste. anche parpuzio non è altro che un possibile sistema con il quale giocare a vampiri, piuttosto che quello comunicato dal gioco. in vampiri io so che, se devo tirare i dadi per scassinare una serratura, tirerò dexterity + larceny contro una difficoltà. quello che non so, e che è molto più importante di sapere che devo tirare quei dadi, è quando li devo tirare, e quando non li devo tirare, che difficoltà ci sarà, e che conseguenze potrebbe avere un successo o un fallimento. in mancanza di un sistema più o meno raffinato alla base di queste decisioni, diventano "sistema" altre cose esterne al sistema[/p][p]- la pressione dei pari, ovvero lamentele dei giocatori, che nel tempo raggiungono livelli di vero e proprio stato nell'arte nel diventare mezze-espresse e nel non superare il "punto di sopportazione del narratore"
- l'autorità del narratore
- le aspettative maturate dal gruppo nelle partite precedenti.[/p][p]quando queste 3 cose si integrano bene (e -lo assicuro- ci vuole culo. non un "bravo master"), ti ritrovi a divertirti, sebbene sul filo del rasoio. quando non si integrano bene, molli i gdr.[/p][p](oppure scopri i giochi indie)[/p][p]alcune sottolineature per aumentare la comprensione del thread ai nuovi[/p][p]sistema -> l'insieme dei criteri usati dal gruppo di gioco per decidere ciò che succede nel mondo di gioco[/p][p]regolamento -> le regole scritte sul manuale di gioco, che possono essere usate come autorità per supportare il sistema, oppure ignorate.[/p][p]spunti -> cose come classi/razze/lista di incantesimi non sono Sistema, e sostanzialmente nemmeno regolamento. sono colore, setting, situazione, personaggi. che spesso interagiscono col regolamento o col sistema, ma che non ne fanno davvero parte.[/p]


Bravo, quoto Domon, è una analisi molto corretta

E si sente che stai studiando generale ^-^ (che fa sempre bene, anche se nel surante fa un sacco male)
L'amore è quel particolare rapporto nel quale una persona può mostrarsi perdente

Iacopo Frigerio

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Parpuzio e non
« Risposta #14 il: 2009-06-12 15:32:18 »
Citazione
[cite]Autore: mik[/cite][l'unica ambientazione dove le porte non si possono sfondare a calci :D]


Scusa, Michele, ma tiratina d'orecchi perchè è poi su queste frasi che si degenera in flame e si manda in vacca un bel thread...
Prego agli altri di ignorare tale frase, vi prego, vi prego, vi scongiuro....
L'amore è quel particolare rapporto nel quale una persona può mostrarsi perdente

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