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Coerenza e CA
Alessandro Piroddi (Hasimir):
Ha ragione Renato, stai confondendo un sacco di cose che sono semplicemente Reward Mechanisms, con quello che invece è il RC.
Sprechiamoci ancora su D&D ... laddove una persona potrebbe essere più che appagata da ogni singolo scontro ed ogni singolo passaggio di livello, è irrilevante ai fini dell'RC.
Perchè?
Perchè l'atto in sè del passaggio di livello è SOLO uno strumento che il gioco D&D usa per premiare le tue azioni... è un Reward Mechanisms, esattamente come i PX in una sessione di Vampiri grazie ai quali ottieni nuovi pallini, o le Cicatrici nelle sessioni di NCaS.
L'esperienza di gioco è ANCHE il passare di livello, ma non SOLO ... l'esperienza di gioco di D&D è FARE COSE e se le fai bene sei premiato con px e quindi aumenti di livello.
Tu ti diverti a fare le avventure, ed il premio (px -> livello) serve ad invogliarti a fare nuove avventure.
Altrimenti il gioco si ridurrebbe ad un manageriale dove NON fai avventure ma ti limiti a progettare build di personaggi, e chi "vince" ottiene un nuovo livello, e via così, senza storia, senza gioco, senza nulla.
Perchè QUELLA sarebbe l'esperienza di gioco... ottenere livelli... ma ovviamente non lo è, concordi? ;)
Allo stesso modo il singolo livello o perfino il singolo Tier non bastano a fare un RC ... perchè?
Perchè il GIOCO COMPLETO continua a cambiare ed evolvere proponendo cose NUOVE fino a quando non raggiungi i 30 livelli ... o quanto meno devi provare un assaggio di tutti e 3 i tier, altrimenti non puoi dire di aver sperimentato l'intera esperienza del gioco.
D&D è fatto così, e per provarlo tutto serve un TOT di gioco.
Cani è fatto diverso, e basta molto meno per fare il giro completo della giostra.
My Life With Master? ...basta arrivare ad uccidere il Padrone.
AiPS? ...basta completare una serie da 5 episodi.
Burning Wheels? ...non saprei, ma immagino serva decisamente di più :P
Se dessimo retta a quello che individui tu come RC allora la persona dovrebbe dire:
che bello, ho completato il 1° livello, mi è piaciuto, adesso rifaccio un PG nuovo così posso giocare di nuovo al 1° livello!
al che una persona sana di mente risponderebbe:
ma no, aspetta! c'è molto di più in questo gioco! prova il 2° livello, e poi il 3°, e poi prova a completare il sentiero Eroico e diventa un Esemplare, e poi prova a giocare come un avventutiero Epico!
Finchè c'è "roba nuova" il RC per forza di cose non è completo e deve ansare avanti.
Intendo "roba nuova" nel senso di pezzi dell'esperienza di gioco (che vuol dire giocare a D&D?) non di contenuti che puoi produrre col gioco (avventure, esplorazioni, storie, etc).
Prendi Cani.
Ogni città è diversa e pone interrogativi diversi a cui risponderai sempre diversamente a seconda di chi è il tuo PG ... ma dopo un ciclo di 3-5 città avrai esperito tutto ciò che il gioco ha da offrire: e qui decidi se ne vuoi ancora (more of the same) oppure no.
Con D&D serve più tempo perchè sebbene le regole di combattimento (per esempio) siano sempre le stesse, è però anke vero che le cose che ci puoi fare cambiano MOLTO man mano che sali di livello e ti si aprono nuove opzioni, nuovi poteri, nuovi oggetti, nuove classi, etc.
Fai un combattimento a livello 1, e poi fanne uno a livello 16 ... è quasi come giocare un gioco diverso dal tanto che è diverso il grado di complessità meccanica, tattica e narrativa!
Se te lo chiedessero diresti che D&D è il gioco fatto al 1° o al 16° livello?
Ovviamente è TUTTI E DUE ... e molto altro ancora!
...
Ibridi
50-50 ?
no!
Una CA o la segui o non la segui... o emerge o non emerge.
Punto.
Un "ibrido" è un gioco 100-100 ... un animale a 2 teste che segue altrettanto bene e CONTEMPORANEAMENTE due creative agenda diverse!
O meglio, è quel gioco che rende COERENTE il fatto che da un lato del tavolo Marco segue una CA e dall'altro lato Gianni seguire una diversa CA.
Esempio pratico?
Hai letto il mio esempio di gioco a confronto fra SS e Storming?
Ecco, immagina Marco che gioca col SS e Gianni che gioca con StWT ... ma sono allo stesso tavolo e fanno lo stesso gioco che da ugualmente ragione ad entrambi quando pensano "la PRIMA priorità del gioco è X" ... ed ovviamente pensano due cose diverse che vanno in direzioni diverse :P
E no, la teoria dei colori non ha senso qui.
Le CA sono monadi.
Possono convivere una di fianco all'altra SE tutti sono d'accordo su cosa ha precedenza... ma non le puoi mischiare.
Che vorrebbe dire?
Come mescoli "la mia priorità è esplorare questioni tematiche forti" con un "la mia priorità è vincere" ???
Se parli di Creative Agenda allora Rosso+Giallo NON diventa Arancione ... diventa Rosso+Giallo ... con più o meno parti di ciascuno (le priorità) ma sempre Rosso+Giallo rimane!
Quello che tu chiami Arancione al massimo potrebbe essere una nuova e diversa CA, buona fortuna nell'individuarla consistentemente, definirla ed affermarla a confronto con la teoria attuale :)
--- Citazione ---[cite]Autore: khana[/cite]Tutto sta a capire quanto categorici si voglia essere, non è detto che il "bianco splendente che più bianco non si può" piaccia a tutti. E non si può pretendere che sia così.
Io non chiamerei "perdente" un obiettivo secondario. E' secondario, ma non necessariamente "perdente", perché se concorre al divertimento del gruppo, è "vincente" anche lui.
--- Termina citazione ---
Ma
cosa
dici
? ? ?
1) ogni CA rappresenta un aaaaampio contenitore di possibili metodi e sfumature per giungere ad un medesimo risultato, che nella pratica è anch'esso declinabile in molti modi.
2) una CA secondaria è LOGICAMENTE perdente.
Immagina un diagramma di flusso ... il gioco va avanti, arrivi ad un momento dove devi praticare una scelta ... se hai una serie di priorità è ovvio che UNA vincerà e verrà selezionata, appunto perchè ha priorità più alta, e le altre perderanno.
Perdente in senso di essere sconfitto al momento della scelta prioritaria, non perdente nel senso di "sfigato, bistrattato, debole" etc.
E TI RICORDO, a tal proposito, che non conta la singola specifica scelta ma bensì la GENERALE TENDENZA osservata lungo corso del famoso RC.
...
Uff, ke fatica :P
Khana, a questo punto io però da te vorrei sentire DOMANDE, perchè qualcosa non ti è genuinamente chiaro ... non perchè tu la pensi diversamente e le cose che io, moreno e renato ti abbiamo spiegato "non ti convincono".
Oppure dicci "ok, ho capito, topik esaurito" e poi apri un diverso topik dove esponi la TUA teoria che, in vari punti, diverge dal BM.
Magari perkè secondo te un segmento rilevante di gioco va bene anche più corto, cosa che da sola inficia mezza dozzina di principi del BM e quindi ti spinge a riscrivere un tuo modello nuovo da zero :P
Magari dopo il Big Model ed il Process Model i gdr faranno un balzo avanti grazie al Khana Model :)
Non sto skerzando ... se chiedi spiegazioni, chiedi spiegazioni ed una volta chiariti i punti nebulosi le ACCETTI come tali ... spiegazioni di una cosa che è così come ti viene spiegata!
Se poi le cose che ti vengono spiegate non ti piacciono perchè tu hai idee diverse in testa e vuoi metterti CONFUTARE il Modello, benissimo, sarà interessante :)
Ma ti prego di NON continuare a chiedere delucidazioni e poi criticare ciò che ti viene spiegato :P
Il Reward Cycle è così come te l'abbiamo spiegato tutti quanti ... punto.
Le CA sono come te le stavamo spiegando ... punto.
E' verità assoluta?
No, è semplicemente quanto attualmente dice il BM ed i suoi autori ... e noi te lo stiamo illustrando ... punto.
Se per te le cose dovrebbero funzionare in modo diverso, splendido, ma allora è tutto un altro discorso (e topik).
Moreno Roncucci:
--- Citazione ---[cite]Autore: Hasimir[/cite]Pure tu, pigliati un pò di tempo ed un beeeeel respiro prima di rispondere a post che, per una ragione o per l'altra, ti fanno cascare le braccia ... anche perchè fin'ora qui Khana ha detto cose errate che mi pare dipendano da "incomprensione del testo", più che dalla volontà di insistere su idee fisse (come troppo spesso accade in giro :P )
--- Termina citazione ---
Eh, hai pure ragione... i Bravi Moderatori sono imperturbabili, dirigono il traffico dei post senza fare una piega e giudicano Salomonicamente nel senso di "con saggezza", non nel senso di "voler affettare la persona con cui stai parlando" (vedi il famoso giudizio Salomonico sul bambino conteso da due madri per ...) :-)
Ma quando mi fanno domande dirette, mi vedo più come un professore che un moderatore, e se facessi mai il professore io sarei un insegnate cattivissimo, di quelli da collegio inglese, con il bastone per le bacchettate sulle dita a chiunque sbaglia una risposta! =:-(
E per spiegare il contesto del meltdown della mia pazienza avvenuto stamattina... hai presente che questo thread è uno split da un thread precedente, vero?
Il thread precedente è stato postato IERI. E, sempre Ieri, nel POST NUMERO 11, è stata postata la domanda di Davide (riguardo al post 1)che ha dato inizio a questa divagazione in un secondo thread.
Ti ricordi qual era il post numero 2, postato pochissimo prima quella domanda?
Ne copio-incollo un estratto qui sotto, evidenziando in rosso alcuni punti significativi... e ricordo che Davide ha risposto nello stesso thread, pochissimo tempo dopo, e nella stessa pagina...
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@Thondar
In questo momento il forum di Narrattiva non risponde e quindi non posso darti altri link in Italiano, ma il problema è che le hai le idee un po' confuse sul concetto di Creative Agenda. Una creative Agenda non è definita "momento per momento". Essendo in pratico LO SCOPO PER CUI GIOCHI, si valuta CONSIDERANDO TUTTO IL GIOCO.
Per esempio, se valutassi la creative agenda di uno che gioca a D&D "sul momento", potresti pensare che il suo godimento deriva dal fallire tiri salvezza contro veleni, visto che magari in quel momento ne ha fallito uno, e che nel giocare a D&D al primo livello il fatto che ci siano livelli successivi non conti nulla...
Su che periodi si valuta la CA? Lunghi. Nel gdr "tradizionale", anche molto lunghi. Se hai giocato un personaggio ininterrottamente, sulla stessa storyline, dal primo livello al quindicesimo (e poi muore al quindicesimo), si valuta su tutto il tempo che ci hai messo ad arrivarci. LA (eventuale) creative agenda che si può stabilire da quel periodo. Che sarà la motivazione della risposta alla domanda "lo rifaresti? Giocheresti ancora?"
Se vogliamo essere precisi, la creative agenda si valuta "sul reward circle più ampio" presente nel gioco. Cioè, se contini a giocare allo stesso gioco, ci saranno "cicli", momenti in cui ricominci da capo. In realtà spesso i gdr presentano cicli dentro cicli (nel D&D l'incontro è dentro al dungeon che è dentro all'avventura che è dentro la campagna che è dentro alla vita del personaggio). Si guarda IL PIU' GRANDE, cioè l'esperienza complessiva più ampia che "si ripete" continuando a giocare. In Avventure in Prima Serata è un intera stagione, per esempio. In La mia vita col padrone va dall'inizio del gioco fino alla fine con la morte del Padrone e i destini che attendono i servitori. In D&D se i personaggi non muoiono prima va dal momento in cui si crea "il party" fino al momento in cui in ogni caso, anche se sono ancora vivi, il gruppo non trova più divertente giocare e preferisce ricominciare da capo.
E la domanda è sempre quella: "perché hai giocato? Perché adesso sei disposto a ricominciare?". Per questo bisogna considerare il ciclo più ampio. Perché bisogna valutare TUTTO. Non si può valutare il "reward" dato da D&D senza tener conto della promessa dei livelli più alti.
Inoltre, non esiste una "creative agenda" individuale (anche se a volte per semplicità nei discorsi si fa uso di un concetto simile). O la creative agenda comune c'è, o non c'è. Non ce ne possono essere due, una seguita da metà gruppo, l'altra dall'altra metà. Se esiste, è COMUNE. Altrimenti non esiste e il gioco è incoerente.
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E' difficile parlare in maniera proficua, o spiegare le cose, a qualcuno che:
- se gli posti dei link, non li legge
- se gli spieghi una cosa, non ci crede.
- e (new entry) non tiene in nessun conto le tue risposte precedenti nello stesso thread, costringendo gli altri a rispiegargli la stessa cosa più e più volte.
Però effettivamente avrei fatto meglio ad accettare di aver perso delle ore per niente, limitare le perdite e spegnere il computer, invece che perdere altro tempo (oltre alla pazienza) per tentare di dargli randellate sulla testa via tastiera. Non si registrano molti casi di randellate arrivate veramente a segno con quel sistema, purtroppo...
Davide Losito - ( Khana ):
Il topic è esaurito perché continuate a leggere contestazioni e derive che non sto mettendo.
Il RC è la scelta di tornare a giocare un gioco. Mi dici dov'è la confusione con un Reward System?
Gli esempi del D&D4 e dei passaggi di Tier sono, appunto "esempi" di quali sono gli strumenti che ti vengono dati per operare quelle modifiche a personaggi, meccaniche e situazioni per riuscire a re-iterare il divertimento e quindi completare il RC.
Se questa viene paragonata ad una "istanza di gioco" e voi associate l'istanza di gioco alla completa esperienza totale, forse non stiamo dando lo stesso significato alla parola "istanza", ma qui il Big Model centra assai poco.
Renato, portando alla completazione del "Tier" di D&D4, ha "istanziato".
Non sto proponendo nessun Khana Model.
Nel thread che ho linkato io, si parla della possibilità che ogni singola persona concluda il suo RC in diversi momenti, e la conclusione del RC dei singoli giocatori è parte del RC del gruppo.
Tu l'hai letto quel thread?
Il topic è esaurito anche perché Moreno non è in grado di separare l'argomento del Thread dalle sue valutazioni personali sui partecipanti.
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]E' difficile parlare in maniera proficua, o spiegare le cose, a qualcuno che:
- se gli posti dei link, non li legge
- se gli spieghi una cosa, non ci crede.
- e (new entry) non tiene in nessun conto le tue risposte precedenti nello stesso thread, costringendo gli altri a rispiegargli la stessa cosa più e più volte.
--- Termina citazione ---
E non è nemmeno in grado di accettare un dubbio
--- Citazione ---- se gli spieghi una cosa, non ci crede.
--- Termina citazione ---
Quindi:
"Moreno, hai ragione tu". Anche quando sostieni che io sia un avversario e stia cercando di confutare il Big Model.
Se ti fa star bene, pensa quello che ti pare.
Mauro:
Ripropongo una domanda:
--- Citazione ---[cite]Autore: Mauro[/cite]
--- Citazione ---[cite]Autore: renatoram[/cite][p]Potrei sbagliarmi (e saro' felice di essere corretto) ma un "blocco completo", un "ciclo significativo" del RC di DnD4E penso possa vedersi come minimo nel completamento di un Tier (10 livelli), oppure nel completamento di una "grossa campagna" se non nella somma totale della carriera fino al trentesimo livello di un personaggio... o fino alla naturale fine della sua storia (morte, ma anche... matrimonio, vendetta, ecc.)[/p]
--- Termina citazione ---
[p]Quindi ilreward cycleè qualcosa che passa di campagna in campagna, di personaggio in personaggio? Se lo si guarda all'intera vita del personaggio, ovviamente non può portarmi a ripetere quel comportamento sullo stesso personaggio.[/p]
--- Termina citazione ---
Renato Ramonda:
Per Ciclo si intende "il ciclo completo". Ovviamente essendo un ciclo esso e' composto da una serie di iterazioni di feedback. No?
E come detto, per regolamenti che si tengono un po' sul vago... puo' essere difficile dire a priori quale sia e soprattutto quanto duri il ciclo "significativo", l'"istanza di gioco completa".
Non a caso quando si parla di Cani si dice "3-6 citta', il tempo di esplorare la storia di quel personaggio in maniera completa", e per LMVcP e' "una storia, dal'inizio alla fine", mentre per DnD si dice "boh, dipende".
Penso che un buon metodo empirico (spannometrico, se preferisci) di capire se l'istanza di gioco sia "significativa e completa" sia... beh, immaginare di dire "Ok, chiudiamo con questa serata e settimana prossima giochiamo a XYZ". Se almeno dei giocatori si lamenta che "cavolo, ma cosi' lasciamo il gioco a meta'" probabilmente l'istanza non era completa (va da se', no?).
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