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[SLOW DOWN] Il processo decisionale del GM in Dungeon World passo per passo
Niccolò:
Io credo che a fare una sessione si capiva il doppio nella metá del tempo...
alessio gori:
--- Citazione ---- Esiste un modo, dipendente dal rotolare dei dadi e dalle capacità dei singoli personaggi (quindi indipendente dalla sola volontà del GM), di far sì che un pg possa conoscere l'ubicazione esatta/rilevare la presenza di un mostro/png nascosto/invisibile/occultato (al fine di poter innescare altre manovre, come "Volley" o altre) e/o di conoscere l'esatto numero di creature in un dato ambiente?
Se sì, qual'è? Se fosse "Discern Realities", quale delle domande presenti nella lista mi farebbe ottenere le info di cui sopra?
Se no, il regolamento come si prefigge di risolvere una ipotetica situazione come quella impostata da Alessandro (Hasimir)?
--- Termina citazione ---
il fatto principale in DW è che questa cosa dipende dalla fiction. tutto parte e tutto ritorna alla fiction. ok?
ci sta, da fiction, che il personaggio possa vedere i suoi nemici? se si ci sono vari modi di risolvere la cosa, e tutti dipendono dalla fiction. cioè dipendono da cosa si decide di far fare al proprio perosnaggio, se quel che fa attiva una mossa, allora si userà quella mossa.
esempio 1:
voglio capire bene chi sono i nemici che ci attaccano. mi guardo attorno, cerco di scorgere la loro presenza, se hanno lasicto tracce, segni, odori, se sono appostati qui da un pò avranno lasicato sicuramente segni del loro passaggio ---> qui attivi un discern realisties:
puoi porre le domande da cosa dovrei stare in guardia? la rispota del GM potrebbe essere ci sono dei nemici nascosti, ma qui verrebbe meno ai suoi principi, se ti hanno attaccato, sai già che ci sono dei nemici nascosti, il GM non risponde onestamente, quindi non av bene, ti deve dare una risposta onesta da regole: quindi diciamo che ti risponde, intravedi 4 nemici tra le fronde davanti a te, ma a terra ci sono altre tracce e più in là un fuoco spento di recente, ci sono altri nemici nascosti, ma non sai dove.
esempio 2:
sono sempre nascosto dietro l'albero dopo l'attacco. decido di muovermi velocemente fra gli alberi e trovare una postazione vantaggiosa rispetto al luogo da dove ho visto arrivare le frecce in modo da poter vedere bene chi sono e quanti sono coloro che mi stanno attaccando. anche qui si attiva una mossa, defy dangers, diciamo sulla destrezza.
se riesci, il Gm potrebbe dirti raggiungi una postanzione vantaggiosa, dovresti avere visuale libera, ma non riesci a vedere bene. NO ---> errore, anche questo non va bene, il Gm non sta seguende le sue regole. tu la tua mossa l'hai fatto, ti sei prso un grosso rischio, le regole ti dicono di essere un fan dei perosnaggi, perchè gli dovresti negare di vedere chi e quanti sono gli attaccanti? se da fiction non c'è motivo (ad esempio si son resi invisibili), allora il Gm dovrebbe rispondergli: ne vedi 4, sono dietro ad un grosso tronco, mentre ti spostavi hai notato eprò anche altre tracce, sicuramente sono di più (oppore se sono effettivamente solo 4, sono solo loro 4, insomma, questo dipende dalla fiction).
etc.
insomma, la cosa per farti capire che non è come D&D dove c'è quella cosa lì e quella cosa lì si usa solo per quello: esempio osservare (o percepire a seconda delle edizioni) serve per quello e solo per quello.
in DW le mosse vengono attivate dalla fiction e possono essere usate in diversi modi e per ottenere diversi risultati, il tutti dipendenti dalla fiction che si sta creando.
questo non ti assicura che se apllichi tale regola con successo otterrai la risposta a quanti nemici nascosti ci sono, ma ti assicura che il risultato che otterrai sarà coerente alla fiction e seguirà i principi che regolano il gioco. e quidni se il numero dei nemici nascosti e dove sono è quello che vuoi sapere, è molto probabile che otterrai quell'informazione in caso di successo (ma forse anche in caso di insuccesso).
Alessandro Piroddi (Hasimir):
Rispondo in quanto chiamato direttamente in causa con Phoenix.
Non farò micro quoting ... non serve ... basta spremersi un pò ad essere ordinati e rispondere con calma invece che di getto.
Tanto per cominciare, THIS:
--- Citazione da: Niccolò - 2013-05-24 15:33:16 ---Io credo che a fare una sessione si capiva il doppio nella metá del tempo...
--- Termina citazione ---
Secondariamente... molte delle domande che fai trovano risposta nella N00b Guide che in teoria ti ha causato tanta confusione da principio.
C'è tipo da qualche parte un esempio riguardante il livello di difficoltà relativo allo scontro con un goblin arciere, che trovo molto chiaro e illuminante.
Anyway, provo a usare parole mie.
Il problema, imho, è che non percepisci come "sufficiente" l'uso della fiction come effetto di gioco... sei a caccia di un +1, di una regoletta numerica, o di un blocco che imponga un test ... o roba simile.
Ma in DW sta roba non c'è.
Dipende tutto dalla fiction.
La fiction dipende da che si dice al momento.
Quello che si dice al momento dipende da... boh... tante cose.
C'è il GM che in pratica decide arbitrariamente riguardo a tante cose... ma DEVE seguire gli Obbiettivi, e i Principi, e le Mosse... NON PUÒ deviare da questi paletti, e se lo fa, si nota.
Qui entrano in gioco i Giocatori, che se vedono "problemi" hanno il dovere di parlare, di dirlo, di chiedere e fare presente la cosa.
È anche per questo che a domande specifiche su situazioni di fiction ti arrivano 40 risposte diverse... perchè, in base al giudizio delle persone (che dipende dai MILLE piccoli dettagli del momento) ognuno offre la SUA risposta.
Ma TUTTI lo fanno rispettando Obbiettivi, Principi e Mosse ... quindi TUTTE le risposte sono "giuste" :P
Esempio, guarda quante pulci ho fatto QUI a un ragazzo con cui ho giocato una sessione, lui era un veterano di D&D e ha voluto provare a fare l'MC.
Quindi, quando Matteo ed altri rispondono "non lo so" non stanno svicolando: è l'unica risposta sensata che possono darti senza produrre ROMANZI di esempi del tutto campati in aria :P
(e che servono a ben poco)
Magari io ho un gruppo di amici con cui gioco una campagna di DW e viene fuori che il Ranger (ricorda, non è UN ranger come professione/categoria, è IL ranger nel senso di Krathos Stormdweller, proprio lui e nessun altro) è esperto di boschi ed elfi... quindi se in quella situazione (foresta, frecce, agguati) dice "mi guardo attorno per capire che succede" potrebbe ricevere le risposte X ma non Y.
Magari io col medesimo gruppo di amici gioco una seconda campagna di DW e viene fuori che il Ranger (ricorda, non è UN ranger come professione/categoria, è IL ranger nel senso di Krathos Stormdweller, proprio lui e nessun altro) è esperto di deserti e goblin... quindi se in quella situazione (foresta, frecce, agguati) dice "mi guardo attorno per capire che succede" potrebbe ricevere le risposte Y ma non X.
E questa differenza è stata stabilita non prima di giocare, ma giocando.
Magari una sera in taverna l'oste serviva un vino tipico fatto con le bacche del deserto del Nord, e il Ranger ha fatto lo splendido dicendo che lo conosceva, e il GM gli ha chisto "ah si? e come mai?" e il Ranger ha raccontato di essere un esperto predone dei deserti del Nord, sceso qua fra le foreste del sud per ragioni che bla bla bla.
Ma poi... altra fiction... tu col tuo Ranger nel bosco sotto assalto dici "mi guardo attorno e aspetto" stai dando (imho) un'occasione d'oro al GM per farti una Mossa.
Se invece dici "mi guardo attorno per capire da dove viene l'attacco" stai attivando (imho) un Discern che può fornirti informazioni XYZ.
Se invece dici "mi guardo attorno, poi mi butto a terra con l'oreccio per sentire se qualcuno si muove" stai attivando (imho) un Discern che può fornirti informazioni ABC... che ne sò... non senti rumore di passi ma c'è movimento, cazzo, si muovono sugli alberi!
Dipende ... dalla ... fiction!
Andiamo alla tua domanda specifica (che rielaboro un pò per renderla più chiara):
Esiste un modo [...] meccanico e univoco [...] di far avere a un PG info certe riguardo a una data situazione?
Tipo la posizione e numero di nemici qui e adesso?
La risposta è NO.
No, perchè PUOI ottenere quelle cose... ma non esiste un modo unico e univoco da applicare sempre.
Dipende.
Dalla.
Fiction.
Prendiamo l'esempio degli elfi-predator.
Qualsiasi personaggio potrebbe dire che ha già incontrato questo tipo di minaccia, o una simile, e cercare di ricordarsi il modo migliore per affrontarla (Spout Lore) ... può farlo SE la fiction lo supporta ... domanda, "La fiction lo supporta?" ... boh, dipende dalla nostra partita ... il PG è di queste parti o è straniero? Come e quando ha incontrato minacce simili? Simili in che senso, altri elfi, altri nemici invisibili, altri cecchini?
Tutte queste sono ottime domande che il GM può e deve fare al Giocatore per stabilire bene bene tutti i dettagli necessari a far filare la fiction, dettagli che SERVONO magari un pò per decidere se il PG può o meno fare una tal cosa, ma più che altro servono al GM come spunto per inventarsi qualcosa da rispondere.
Alternative?
Quante ne vuoi!
Un personaggio si mette a osservare bene la scena, dice che guarda il movimento dei rami per notare se c'è un qualche schema fisso di movimento (Discern Realities --> Cosa c'è di utile/valore qui per me?) ... se lo trova può dire che calcola la traiettorie dove dovrebbe trovarsi un nemico e attacca là alla cieca.
E COME attacca?
Dipende... sti cosi stanno sugli alberi o per terra?
Il PG ha armi da distanza o no?
E come sono sti alberi?... no perchè magari al giocatore viene l'idea di dare una botta al un albero per far cadere il cecchino a terra (Defy Danger su Forza).
Etc etc etc.
In finale, a fronte di una minaccia "imbattibile" c'è comunque qualcosa di fattibile.
Il gruppo potrebbe battere in ritirata e fuggire.
O si potrebbe arrendere.
O potrebbe tentare di parlamentare.
Che faranno allora i cecchini elfi predator?
Dipende.
Il GM non sà perchè stavano là.
Potrebbe semplicemente farli attaccare con furia letale fino allo sterminio del gruppo ... ma ... questo è MOLTO contrario ai Principi.
Quindi ha da fare altro.
Cosa?
Again, dipende dalla fiction.
I PG scappano?
Il GM non può infierire ... l'azione di scappare al massimo offre un'Occasione ... può usare una Hard Move come ad esempio Deal Damage a rappresentare le ultime frecce che gli volano addosso prima di fuggire definitivamente.
Oppure una Soft Move, dicendo "se vi limitate a correre via, siete perfetti bersagli, che fate?" e a seconda della reazione succederanno cose.
Etc.
I PG tentano di comunicare?
Bene... come lo fanno? cosa dicono? che gesti compiono?
In queste situazioni la mossa "Franco e Aperto" del Bardo è potentissima e utilissima...
etc...
Avete un Druido nel gruppo e il Druido dice che si trasforma in un pipistrello (tira 7-9 quindi ha 2 prese) ... e vi accordate sulle seguenti mosse:
- "vista" radar
- svolazzo qua e là
- volo via
Nemici invisibili? FOTTESEGA... io li individuo col senso radar (spende 1 presa) e gli svolazzo attorno, per indicare ai miei compagni dove colpire.
"Lo fai, ma iniziano ad arrivarti addosso frecce, che fai?"
Svolazzo qua e là (spende 1 presa) evitandole agilmente, poi torno dal gruppo e ridivento umano, urlando "Sono una decina, sugli alberi e dietro i cespugli, sono più o meno là, là e anche là".
etc...
Ma torniamo agli orchetti.
Sono nascosti perchè Matteo ha deciso, di getto, che anche dopo la prima salva di frecce non si erano rivelati.
Ma poteva giudicare che a seguito della prima slava di frecce la loro posizione fosse ormai scoperta e più o meno visibile.
QUESTO genere di cose è a giudizio del GM... e influenza (come da esempio nella N00b Guide) la relativa difficoltà dello scontro.
- - -
Venendo a Trap Expert.
Mettiamo che state nel classico corridoio di un dungeon e per qualche ragione il Ladro decide che è cosa buona e giusta "spend a moment to survey a dangerous area".
Primo... l'area è effettivamente "dangerous"?
Se non lo è, la mossa non si attiva e il GM può semplicemente rispondere come gli pare... cerchi e non trovi trappole, l'area è sicura... cerchi e trovi una botola a pressione, bravo!
Se invece l'area è "dangerous" ... perchè lo è?
È importante saperlo perchè il GM si baserà (anche) su quello per rispondere.
Se il Ladro ha successo e chiede "ci sono trappole?" la risposta potrebbe tranquillamente essere NO, oppure SI.
Poi... il GM non può disporre NULLA a priori. MAI.
Però non serve aspettare l'uso di "Trap Exert" per far scattare una bella trappola, basta una qualsiasi Mossa del GM ;)
Puoi fare Deal Damage descrivendolo come una trappola non vista che scatta.
Puoi fare Reveal an unwelcome truth facendo notare la presenza di una trappola.
Puoi fare Use up their resources facendo scattare una trappola "di fuoco" che rovina le pergmene, o "acida" che danneggia un altro oggetto, etc.
Puoi fare Separate them con una bella botola in cui un PG cadrà.
Puoi fare Give an opportunity that fits a class’ abilities... metti che c'è un Mago, tu dici che trovano un trappolone magico invece che meccanico.
Puoi fare Show a downside to their class, race, or equipment... magari il PG scatoletta-di-tonno passa su una lastra a pressione che non è scattata per gli altri ma per lui, che tutto corazzato pesa un casino, scatta la trappola.
Etc.
- - -
Orchi e frecce.
Il manuale offre regole semplici per creare nuovi mostri e minacce... puoi usare quelle per produrre "Orchi Arcieri".
Ma il mauale dice anche che il DANNO non dipende mai dallo strumento, ma dall'utilizzatore.
Se gli orchi causano 1d10 danni, lo fanno sia in mischia che a distanza.
Il fatto che le loro frecce facciano cagare è rappresentato IN FICTION... esempio...
Player - "Carico un orco!"
MC - "Ha arco e frecce, ti potrebbe colpire prima che gli arrivi addosso, che fai?"
Player - "Sono frecce di merda, non penetrano un cazzo, mi affido all'armatura e presso avanti!"
Defy Danger su COS.
Player - "Carico un orco!"
MC - "Ha arco e frecce, ti potrebbe colpire prima che gli arrivi addosso, che fai?"
Player - "Sono frecce di merda, scatto zigzagando affidandomi al fatto che sono poco precise!"
Defy Danger su DEX.
Player - "Carico un elfo-cecchino!"
MC - "Ha arco e frecce, ti potrebbe colpire prima che gli arrivi addosso, che fai?"
Player - "Tento XXX ma comunque carico!"
Deal Damage :P
Insomma un orco che spara frecce imprecise e poco perforanti DA FICTION offre opportunità che invece un esperto cecchino elfico con frecce da tre piedi DA FICTION nega praticamente a priori.
È sempre un giudizio personale del GM, ma i Giocatori hanno voce in capitolo, possono commentare, possono fare domande, e soprattutto possono sfruttare LA FICTION a proprio vantaggio.
Vedila così.
Se D&D4 è un gioco di tattica in senso di numeretti (devi sapere bene che numeretti usa il tuo PG, i PG tuoi alleati e i PNG nemici, per approntare la la tattica più efficace in senso di numeretti) allora DungeonWorld è un gioco (anche ma non solo) di tattica in senso di fiction ;)
Phoenix:
--- Citazione da: Patrick - 2013-05-24 14:47:47 ---Intervengo brevemente anch'io in questo topic (che tra l'altro trovo interessante), per provare a chiarire un po' meglio la situazione. Nello specifico, Andrea: in pratica tu temi che in DW troppe cose siano a discrezione dell'MC, e stai cercando meccaniche che mettano paletti chiari e definiti a cosa può o non può, a cosa deve o non deve fare l'MC, ho capito bene?
Insomma, in Trollbabe o Cani le regole sono molto chiare e prescrittive, nel senso che indicano cosa devi fare per ottenere una certa cosa. Lato giocatore in DW (e altri Apocalypse-powered) ci sono le mosse che fanno esattamente questo: codificano una azione in fiction legandola ad una meccanica che collega le azioni a determinati possibili esiti.
Se ho capito bene quello che secondo te manca, e la cui presenza o assenza vorresti avere chiarita/confermata, è qualcosa di ugualmente "rigido" per l'MC, perchè temi che a lui venga dato molto più potere rispetto ad altri giochi, che le sue meccaniche siano molto più libere e interpretabili (da parte sua), meno vincolanti e prescrittive.
Ho capito bene? Cioè, hai paura che l'MC abbia troppo potere/discrezionalità in DW?
--- Termina citazione ---
Ni.
Ho sia paura che il GM abbia troppo potere/discrezionalità che il suo perfetto opposto, ovvero che in alcuni casi non abbia sufficiente voce in capitolo.
Esempi di eccessiva discrezionalità/potere:
- "occasione d'oro" per innescare una manovra: chi decide cosa è o non è una "occasione d'oro"? si riferisce solo a quando i pg ignorano una soft move? Oppure può essere interpretata anche come "un pg che facendo un affondo di spada scopre le sue difese all'attacco del nemico"?
- l'esempio qui ([size=78%]http://www.latorra.org/2012/05/15/a-16-hp-dragon/[/size]) del drago che fa letteralmente a pezzi i personaggi. Chi decide quale arto perdo? E se invece di un arto il drago mi staccasse direttamente la testa? In questo modo si potrebbe benissimo bypassare totalmente la meccanica dei PF.
Esempi di mancanza di potere:
- un pg semplicemente agendo in modo frenetico (per non innescare il "tutti ti guardano in attesa di vedere cosa succede") e avendo un po' di fortuna con i dadi (per non fare 6-) potrebbe non dar MAI la possibilità di innescare alcuna Mossa al GM tranne una soft move iniziale per settare la fiction (se si interpreta l'occasione d'oro solo come l'ignorare una soft move). Mi immagino un pg che in combattimento, facendo solo dei 10+, non dà nessuna opportunità di mossa al GM.
- di nuovo l'esempio del drago del link sopra: all'arrivo di una soft move del GM potevano rispondere con un "evito la minaccia (così da non innescare l'occasione d'oro), entro in un'armeria, prendo arco e frecce, scocco una freccia verso il drago". Con un po' di fortuna, se lo facevano tutti, il drago con 16 pf era morto nel giro di due o tre volè.
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Ok, finalmente il discorso del "tiro di percezione" l'ho capito.
Però continua a rimanermi oscuro il perché della scelta di non inserire certi tipi di mosse.
Cioè, voglio dire: esistono manovre per cose incredibilmente circoscritte e specifiche (come "Make a Camp" ,"Take Watch" o "Trap Expert") che potevano benissimo essere trattate con altre mosse generiche o comunque usando la fiction (come mi avete spiegato) e non esistono mosse molto più generiche per, ad esempio, nascondersi/agire furtivamente o appunto cercare/percepire.
Qualcuno sa spiegarmi il perché?
Tutto il resto più o meno credo di averlo capito. Grazie a tutti. :)
Mi rimane ancora un'incredibile ed immensa paura data dalla totale dipendenza dalla fiction. Come dici giustamente te Alessandro: numeretti vs fiction.
D&D4^ non mi fa paura perché la matematica non mi fa paura. I numeri sono affidabili, calcolabili, prevedibili, gestibili.
DW mi fa paura. Perché la fiction è qualcosa di effimero, estremamente labile, modellabile in modo estemporaneo da tutti quanti, imprevedibile. Anche il solo dimenticarsi di dire qualcosa, un dettaglio, potrebbe innescare una serie di azioni e reazioni impensabili (sì, lo so che non si deve preparare nulla quindi questa cosa è bella...ma ho paura che magari, tornando sull'esempio semplice di un combattimento, per una "mossa falsa" del GM un incontro che doveva essere epico diventi una scemenza).
In ogni caso accolgo il consiglio di continuare a giocare ed appuntarmi le domande per postarle poi con calma in un secondo momento (e magari su un topic a parte).
Se vi va ancora, potremmo continuare da dove ho brutalmente interrotto.
@ Mattia: il rischio che mi sputino in un occhio "perché non è D&D" naturalmente esiste. Ma amen. Io ci provo. Al massimo ho acquistato un bel gioco che potrei iniziare a giocare in G+ con altre persone :)
P.S. sto seguendo con estremo interesse anche il topic aperto da Moreno.
Zachiel:
--- Citazione da: Phoenix - 2013-05-26 22:18:36 ---Esempi di eccessiva discrezionalità/potere:
- l'esempio qui ([size=78%]http://www.latorra.org/2012/05/15/a-16-hp-dragon/[/size]) del drago che fa letteralmente a pezzi i personaggi. Chi decide quale arto perdo? E se invece di un arto il drago mi staccasse direttamente la testa? In questo modo si potrebbe benissimo bypassare totalmente la meccanica dei PF.
--- Termina citazione ---
Tu non bypassi i PF facendogli perdere la testa... perché se li stai uccidendo sul colpo, facendo perdere la testa, stai bypassando i PF. E questo va contro le regole.
Come te lo dice il regolamento? Te lo dice istituendo la meccanica dei PF (e dicendoti che la devi usare) e te lo dice con un bel "sii fan dei PG". Sfido chiunque ad essere fan del PG ammazzandolo sul colpo.
Credo sia proprio riguardo a questo che il manuale ricorda che quelle sono regole da seguire, come tutte le altre, e non solo chiacchiere.
Se c'è scritto di essere fan dei PG tu devi essere fan dei PG, e se la fiction porta al drago che dà un morso al PG tu puoi togliergli qualcosa (un braccio) ma non puoi ammazzarlo sul colpo, perché tra le due opzioni qual'è quella "interessante", dalla perte del PG? E' quella che gli dà un problema risolvibile.
Se lo vuoi ammazzare, devi fargli abbastanza danno. Ed allora puoi descrivere, con un deal damage, che gli stacchi la testa.
--- Citazione ---Esempi di mancanza di potere:
- un pg semplicemente agendo in modo frenetico (per non innescare il "tutti ti guardano in attesa di vedere cosa succede") e avendo un po' di fortuna con i dadi (per non fare 6-) potrebbe non dar MAI la possibilità di innescare alcuna Mossa al GM tranne una soft move iniziale per settare la fiction (se si interpreta l'occasione d'oro solo come l'ignorare una soft move). Mi immagino un pg che in combattimento, facendo solo dei 10+, non dà nessuna opportunità di mossa al GM.
- di nuovo l'esempio del drago del link sopra: all'arrivo di una soft move del GM potevano rispondere con un "evito la minaccia (così da non innescare l'occasione d'oro), entro in un'armeria, prendo arco e frecce, scocco una freccia verso il drago". Con un po' di fortuna, se lo facevano tutti, il drago con 16 pf era morto nel giro di due o tre volè.
--- Termina citazione ---
Punto primo... mi pareva di aver intravisto questo "problema" anche in un tuo post precedente, vedo che nessuno te l'ha mai fatto notare. Un pg con fortuna ai dadi non basta. Bisognerebbe che tutti i PG avessero fortuna ai dadi.
Willem il bardo fa scattare una hard move muovendosi su una sassaia? A farne le spese (e beccarsi una frana in faccia) potrebbe benissimo essere Valeria la paladina.
Se invece si trincerano in una serie di azioni difensive ed evasive... entrare in un'armeria è una mossa (quale? dipende da come lo fanno), scoccare delle frecce è un'altra mossa (volley, probabilmente)... prima o poi un tiro di dadi scarso qualcuno se lo becca e le hard moves entrano in gioco.
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