Autore Topic: [AW] Inizio, qualche dubbio, molta voglia di buttarmi  (Letto 13454 volte)

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Re:[AW] Inizio, qualche dubbio, molta voglia di buttarmi
« Risposta #30 il: 2013-03-05 22:29:06 »

Noi leggiamo Simone, ma Simone ha letto noi?
Molte sue perplessità trovano risposta in cose scritte da altri (me compreso) in precedenza.
Volendo però rispondere ai suoi punti...


1) La Coerenza con il Plot
Fose Simone ha capito che c'è un plot del MC e che i Giocatori hanno voce in capitolo.
No.
Non c'è un plot.
Il gioco è strutturato APPOSTA perchè non ci sia un plot pre-determinato.
Ci sono luoghi, ci sono personaggi, ci sono situazioni ... the end.

Parimenti lo SCOPO del gioco è l'esplorazione del proprio PG... scoprirlo e conoscerlo in gioco, farsi sorprendere da esso, vedere che succede se.
Così come per l'assenza di plot, la struttura di gioco è creata APPOSTA per incentivare l'individualità dei PG... i Playbook, l'ambientazione, le Mosse, tutto spinge a questo.

Per carità, può anche non piacere eh, ma prima si rende conto che queste non sono caratteristiche del gioco bensì sono IL GIOCO stesso, e prima potrà iniziare a provare a giocarci (se vuole) e magari gli piace pure.
L'importante è chiarire bene, in modo da non disilludere aspettative errate.


2) Creare PNG
Non capisco... intende che PER I GIOCATORI è facile inventare png, ma non dovrebbero approfondirli troppo?
O si riferisce all'MC?


3) Ambientazione Piatta
Potrebbe essere un problema di Tommaso, che ha apocalizzato poco.
Ma imho potrebbe (anche) essere un problema percettivo di Simone.

A me in passato è capitato spesso che se SAPEVO che un'ambientazione specifica e definita esisteva a prescindere da cosa in realtà si faceva al tavolo, io ero tranquillo, anche se il GM diceva si e no tre parole in croce, erano comunque tre parole che "arricchivano" l'idea che mi ero fatto del setting.
Quando invece questa consapevolezza MANCAVA (magari perchè giocavamo un regolamento generico, ma con un setting "invisibile" che il GM ci garantiva essere tutto nella sua testa) allora vedevo i buchi, sentivo che mancava roba, pareva tutto piatto, anche se al tavolo facevamo MOLTO DI PIÙ in quanto il GM entusiasta descriveva e arricchiva e narrava.

AW offre strumenti per giocare da subito e a preparazione zero in un setting originalissimo e ricchissimo, pieno di dettagli vividi, il tutto DAVVERO GIOCATO al tavolo, non raccolto in un polveroso tomo che solo il GM ha (forse) letto.
Ma per chi non è abituato, la mancanza di un oggetto fisico (manuale) che dia autorità al setting, l'idea stessa che esso nasca dal PROPRIO contributo invece che essere 100% un qualcosa di altro da esplorare ... può essere straniante.

Posso dire solo due cose:
- datti tempo, ci si abitua facile
- sii un partecipante ATTIVO... non riesci a immaginare una cosa? CHIEDI AL MC! ... chiedigli maggiori info riguardo a quello che ti sembra piatto o assente!

Tommaso, ma guardando fuori dall'auto il mio PG che vede?
Come sono fatte ste piante?
Quante sono?
Ma il terreno è desertico?
etc

Gli altri Giocatori possono offrire idee e suggerimenti, anche tu puoi farlo se ne hai voglia, ma "il mondo" è dell'MC e deve essere lui a crearlo e descriverlo.

E qui una dritta per Tommaso... fai domande come un pazzo, ma limitati a domandare cose PERSONALI dei PG.
Se vedi che certi giocatori hanno una bella vena creativa e non vedono l'ora di esprimerla, allora ok, chiedigli cose del tipo "Ma esattamente cosa vede chi entra nella Grotta di Cristallo?"
Altrimenti stai sul personale.
Qual'è la vista dalla finestra di camera tua?
Chi è il tuo più acerrimo rivale in città?
Come hai ottenuto la tua fidata auto?


4) Interpretazione VS Regole
Non ho altro da aggiungere rispetto alla risposta di prima, ha fatto perfino lo stesso esempio della PNG "bene interpretata" contro il PG che "tira i dadi".
Copia-Incollagli la mia risposta di prima.


5) Tempi Morti
Ecco questo è l'unico problema serio che vedo, e che mi sembra emerga come VERO problema un pò da tutte le sue critiche.
Se ognuno fa i cavoli suoi, il gioco rallenta.
Se ogni PNG ha sua potenziali sottotrame, il gioco rallenta.
Etc.

Da un lato il problema è reale.
Siete tanti.
MC+5 siete veramente al limite massimo di partecipanti sopportabile dal gioco...
E siete pure alla vostra primissima esperienza con questo gioco, il che per forza vi rallenta un pò...
E, proprio per questa inesperienza, mi azzardo a dire che probabilmente tu, Tommaso, avrai fatto scene un pò troppo lunghe.

In AW è fondamentale il ritmo.
Le scene devono iniziare già sul pezzo interessante (framing aggressivo) o comunque arrivarci in breve tempo.
Le scene devono finire in maniera incisiva, su momenti critici lasciati in sospeso (cliffhanger).
Le scene devono girare veloce.
Questo di norma... con 2 o 3 giocatori al tavolo... con 5 giocatori diventa VITALE.

Se un PG tergiversa COLPISCILO con una Soft Move.
Se un Giocatore ha bisogno di tempo per pensare DAGLIELO... taglia lì la scena, e mentre lui ci pensa giochi un'altra scena.

Ciò detto, c'è anche l'altro lato della medaglia.
I PG si creano tutti assieme perchè DEVONO essere interessanti per tutti.
Le scene anche più segrete e compromettenti si giocano tutti assieme perchè DEVONO interessare anche i giocatori non direttamente coinvolti.
Il gioco presuppone che i Giocatori SI INTERESSINO alle vicende altrui.

Ovvio che se la scena del Babbuino va avanti per una vita, gli altri a una certa si stufano.
Per questo è fondamentale il ritmo di gioco.
NIENTE scene lunghe... anche se succedono un sacco di cose impara a fare uno STOP per dare tempo e azione anche agli altri.

Altro strumenti, i triangoli PG-PnG-PG.
Se io tengo alla png prostituta perchè è la mia amante e progettiamo una fuga assieme...
Se tu tieni alla png prostituta perchè è una pedina fondamentale per il tuo piano di conquista dell'accampamento...
Quanto Simone arriva e combina cose con la png prostituta... DIAMINE se io e te saremo interessati a cosa combina!
Idem per le rivalità PG-vs-PG.

In ultima battuta è anche una questione di rispetto verso gli altri giocatori.
E anche verso di te MC!
Se tu puoi sbatterti per offrirgli ritmo e gioco, loro COME MINIMO possono sbattersi a seguire quello che succede al tavolo, anche se il loro PG non è in scena.
LORO devono far divertire te, tanto quanto TU fai divertire loro ... e questo lo dovreste dire in chiaro proprio a monte.
www.unPlayableGames.TK ...where game ideas come to die

tzavattaro

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Re:[AW] Inizio, qualche dubbio, molta voglia di buttarmi
« Risposta #31 il: 2013-03-06 15:11:21 »
Citazione
Noi leggiamo Simone, ma Simone ha letto noi?
Molte sue perplessità trovano risposta in cose scritte da altri (me compreso) in precedenza.

Si, l'ho accennato, è una mail del 01/03 precedente ai post tuo, di Luca etc... Ovviamente l'invito a partecipare direttamente al forum è valido, ma volevo comunque pubblicare questa mail e la prossima (di Diego) per dare una visione diretta della 1 sessione lato giocatori.

Grazie per la risposta, Alessandro! Adesso  arriva la mail di Diego.

tzavattaro

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Re:[AW] Inizio, qualche dubbio, molta voglia di buttarmi
« Risposta #32 il: 2013-03-06 15:22:40 »
Pubblico la mail di Diego, giocatore di Mangusta (Schianto). Occhio che è datata 01/03 quindi si è già discusso ampiamente di alcune delle sue perplessità. Ma di altre no, e comunque è un intervento interessante, per cui eccovelo:

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Ok, la mail di Simone mi ha fatto uscire dal torpore. E' da quando ho letto il forum che mi girano delle idee da scrivere, ma continuavo a rimandare.
Innanzitutto, mi vedo d'accordo praticamente su tutta la linea rispetto a quallo che Simone ha scritto. E credo anche che una delle funzioni più importanti di questo gioco sia proprio quello che sta succedendo in questo momento: far riflettere sulla narrazione e sull'interpretazione.
Io mi sento chiaramente impreparato a giudicare un gioco di cui non ho letto il manuale e in cui ho partecipato solo per qualche ora. Ma essendo una cosa molto diversa dai giochi che avevamo provato fino ad ora, è un po' come forzare dei limiti che non avevamo mai passato, anche col rischio di infilarci e perderci in cavolate. Quindi, proverò ad essere un po' schematico. Prendi le mie riflessioni con le molle, perchè probabilmente cambierò opinione tra qualche giorno:

COSA MI PIACE:
- creare l'ambientazione insieme: ognuno vuol metterci del suo, e vengono fuori dei mix interessanti da giocare. Non tirerei troppo la corda sui nemici, che farei adattare meglio al narratore. A mio avviso il nemico deve essere solido e, soprattutto, misterioso. Se credo già all'inizio di conoscerlo lo sottovaluto e lo trovo molto poco affascinante. Se mi permetti da giocatore di inventarmi particolari durante il gioco (cosa che adorerei), devi essere pronto a rispettarlo e a pagarne lo scotto.
- test veloci: il sistema non ha bisogno di troppe cavolate per andare avanti. Per il combattimento lo stesso, anche se ci sono dei buchi mica da ridere. Ad esempio, chiaramente il mio personaggio, lo Schianto, è TROPPO FORTE, e tenderà a risolvere i problemi usando la forza, a discapito del fascino. Anche se cercherò di non farlo, è normale basare un personaggio "vuoto" sulle migliori risorse che ha in mano.
- Libertà di narrazione: è un po' il percorso che mi interessa di più. Il mio personaggio parla, descrive, racconta, e tutto entra nel gioco. Questo è veramente il terreno che voglio sperimentare, la vera nuova frontiera del GdR.


COSA NON MI PIACE:
- La manipolazione. Su tutto. Sarà che non la saprei usare, ma credo che in un gioco che si basa molto sull'inventiva e l'interpretazione, vanificare il gioco delle parti e, soprattutto, darti le CERTEZZE che tizio mente o non mente, e che sei stato o non sei stato sgamato, può rovinare completamente le sottotrame che un personaggio si sta creando. Perchè ognuno si crea una propria sottotrama, un piano d'azione personale, una strategia. E se so che, per buona e solida che sia, può essere scoperta da due dadi, mi viene meno il credere che posso effettivamente inventarmi il mio percorso.
A questo proposito, e riguardo a quello che ho letto sul forum: è verissima la questione dei triangoli che legano le azioni dei pg, ma secondo me sono e saranno sempre sottotrame. Ognuno se le fa. Ognuno pone una meta al proprio personaggio, perchè se non ho un background parto da uno stereotipo e, a seconda dell'ambiente sociale e naturale che ho intorno, proverò ad emergere. Come? Fregando qualcuno. Non c'è verso. Mi sceglierò uno o più obbiettivi, cercherò di fare il furbo con qualcuno per bruciare le tappe, non mi fiderò di nessuno e mi rigirerò contro il primo che mi farà uno sgarbo. Purtroppo semplificare viene naturale, soprattutto se non si ha abbastanza tempo per processare la valangata di dati nuovi. E se non c'è qualcosa di più importante che possa mettere in ombra il mio obbiettivo personale, non esisterà avventura. I giocatori non seguiranno gli eventi dettati dal master, e continueranno a lavorare per il proprio personaggio. Ecco la fonte di tutti i mali.

- I personaggi che si basano troppo sui PNG: tipo il Chopper, il Misticatore e, a suo modo, il Fortificatore. Perchè? Perchè monopolizzano il master, che giocherà troppo spesso con loro in privato, oppure giocherà PER loro, interpretando PNG-estensione del giocatore con gli altri PG. Certo, possono essere un motore della storia, e allora il peso del giocatore nel gruppo sbilancia un po' troppo gli equilibri. Oppure ancora, ed è lo scenario migliore ma non certo semplice, DIVIDE i giocatori, spacca il gruppo e crea fazioni.

- La sessualità. Questa è veramente la cavolata più grossa del gioco. Diciamolo, il sesso nel gioco di ruolo può funzionare solo se mira e crea queste due sensazioni tra master e giocatore: tensione sessuale o forte imbarazzo/prevaricazione. Riguardo al primo scenario, preferirei sorvolare. Sul secondo, beh, possibile, per carità, ma vuol dire veramente spingere sull'acceleratore nell'interpretazione e "osare" una scena forte che imbarazza e schiaccia il giocatore, facendo gelare gli altri. Far pensare seriamente al giocatore: "Mio dio no, che imbarazzo, ma perchè  a me, che sta succedendo?". E la scena si deve chiudere veramente con uno straniamento molto pesante. Scelta difficilissima da fare e da pensare. Ovviamente il contrario non può e non deve funzionare. Se il giocatore prevarica il master, va tutto a puttane.
Giocare la sessualità in qualsiasi altro modo ha proprio quel velo un po' forzato, con un po' di goliardia mesta, che serve veramente a poco.
Su questa cosa della sessualità ci avevo già riflettuto un po', e per questo quando hai detto che in IMDA era importante io ho scelto di fare un personaggio gay: almeno avrei potuto usare questa cosa nell'interpretazione. Ma non ha funzionato granchè: se non avessi fatto un PG omosessuale, il mio personaggio sarebbe stato esattamente uguale. Discorso simile per l'Alberto: donna o gigante barbuto era la stessa cosa.

Vabbè, in realtà avrei un sacco di altre cose, ma mi sarei tendenzialmente annoiato da solo.
Comunque se hai voglia di continuare il discorso, io ci sono.

Diego

Patrick

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Re:[AW] Inizio, qualche dubbio, molta voglia di buttarmi
« Risposta #33 il: 2013-03-06 17:22:21 »
Vorrei fare un appunto riguardo a qualcosa che dice Simone: personaggi con obiettivi personali e sottotrame, che rischiano di diventare noiose per gli altri. Appurato il fatto che in Apocalypse World NON si fanno sottotrame "segrete" in privato con l'MC, l'MC ha un importantissimo strumento per ovviare al problema. Vedo che diversi MC hanno problemi ad usarlo, un po' perchè non è banale se non si ha un po' di pratica, un po' perchè probabilmente non ci si rende conto dell'importanza e dell'efficacia di questo strumento finchè non lo si è davvero assaporato. Sto parlando dei triangoli pg-png-pg.
Cosa sono? In sintesi, sono png che hanno legami diversi con due diversi pg. Magari sono amanti di un pg e acerrimi nemici dell'altro. Magari un pg vuole fare del male ad un png a cui un altro pg tiene. Magari un png è amante di due pg. Magari mille altre cose.
I triangoli pg-png-pg secondo me hanno due enormi punti di forza: innanzitutto permettono all'MC di legare tra loro le storie dei personaggi. Se sono un operatore e non ho nessun vero legame con gli altri pg, tenderò a stare sulle mie e a farmi i miei affari, fregandomene degli altri pg. Ma se un membro della mia squadra è l'amante di uno degli altri pg, un mio cliente è il fratello di un secondo pg, un mio fornitore fa parte del culto di un terzo pg, e sono pericolosamente in debito con l'acerrimo nemico di un altro pg, allora le cose si fanno interessanti. Perchè? Perchè quando sono in scena gli altri ci sarà sempre qualcosa di interessante anche per me! E perchè è probabile che le cose che farò mi porteranno ad interagire anche con gli altri pg, invece che solo con png dell'MC.
Il secondo grande vantaggio dei tirangoli pg-png-pg deriva da una caratteristica del gioco (e mi ricollego a Simone che dice che il suo Schianto è troppo forte). In Apocalypse World i png sono deboli. Qualsiasi png può far fuori un png in uno scontro diretto senza subire troppe conseguenze. Quello che davvero è pericoloso per i pg sono gli altri pg. Lo Schianto avrà pochi problemi a far fuori Cagna, la sgualdrina che gli ha messo le corna. Ma vogliamo scommettere che le cose saranno estremamente più interessanti (e difficili per lo Schianto) se Cagna è la sorella di Wilson, l'Operatore? Quando un png nel mirino di un personaggio ha alle spalle un altro pg che lo protegge, allora sì che le cose si fanno interessanti!

Insomma, usate i triangoli pg-png-pg, sono strumenti estremamente utili ed efficaci!
Patrick Marchiodi, il Valoroso ~ Bravo Organizzatore di CONTM ~ Prima gioca, poi parla. ~ "La cosa più bella di INC11 è stata giocare con persone conosciute da due ore e avere l'impressione di giocare con amici di una vita" - Dario Delfino

tzavattaro

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Re:[AW] Inizio, qualche dubbio, molta voglia di buttarmi
« Risposta #34 il: 2013-03-06 21:17:27 »
Fanmail a Patrick per il suo spin-off sui triangoli PG-PNG-PG http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=8905.0

Patrick

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Re:[AW] Inizio, qualche dubbio, molta voglia di buttarmi
« Risposta #35 il: 2013-03-07 12:57:54 »
Ohi,grazie! :)
era un po' che ce l'avevo sul groppone ;)
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