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[CnV] (ma in fondo non solo): etica del giocatore, etica del PG, etica del gioco
Mauro:
Non è la stessa cosa: Tempus lo dice attraverso il master, perché è il master a giocare gli dei.
In Cani, che sia perché ricordi che te lo ha detto il maestro, perché lo trovi nel Libro della Vita, perché il Re della Vita ti telefona per avvisarti, sei tu a deciderlo. Certo: se vuoi salvarla puoi inventarti un passaggio che ti permette di salvarla, ma sei tu ad averlo deciso, perché tu giocatore volevi salvare quel PNG. Hai portato in gioco la tua morale, usando gli strumenti che il gioco ti dà.
Inventandoti quel passaggio non ti sgravi del dilemma, lo risolvi con una tua scelta.
Salkaner il Nero:
--- Citazione da: Mauro - 2012-05-10 17:45:35 ---Non è la stessa cosa: Tempus lo dice attraverso il master, perché è il master a giocare gli dei.
In Cani, che sia perché ricordi che te lo ha detto il maestro, perché lo trovi nel Libro della Vita, perché il Re della Vita ti telefona per avvisarti, sei tu a deciderlo. Certo: se vuoi salvarla puoi inventarti un passaggio che ti permette di salvarla, ma sei tu ad averlo deciso, perché tu giocatore volevi salvare quel PNG. Hai portato in gioco la tua morale, usando gli strumenti che il gioco ti dà.
Inventandoti quel passaggio non ti sgravi del dilemma, lo risolvi con una tua scelta.
--- Termina citazione ---
No no, scusa, mi son spiegato male.
Non volevo dire che è la stessa cosa.
Volevo dire che sposti il peso su due livelli diversi.
Nel caso del paladino, nonostante il messaggio arrivi dal master, anzi proprio perchè il mex arriva dal master, il paladino ha tutto il peso addosso. E, di riflesso, ce l'ha il giocatore.
Nel caso di Thomas, il giocatore con quella mossa si prende il peso, ma togliendolo (per quel che vale) o quantomeno alleggerendolo, dalle spalle di Thomas.
Riflettendoci, parlando ovviamente per me, Alberto... coi 2 esempi che ho fatto (che sono, sono il primo ad ammetterlo, abbastanza estremi), benchè siano entrembe decisioni critiche, credo sentirei + forte la prima della seconda.
Ezio:
Uff... che fatica.
Riusciamo a non fare 4 discorsi contemporaneamente, ragazzi?
Su, prendete un po' più con calma il thread e lasciate un po' di spazi...
--- Citazione da: Salkaner il Nero - 2012-05-10 17:02:46 ---Sulla seconda.. beh, qui dovremmo fare un PBF... CMQ potrebbe, per esempio, trovare una punizione per costoro, perchè o non hanno aspettato i Caniper una cosa così seria, oppure (q eui la punizione sarebbe grave) non hanno rispettato la decisione dei cani.
--- Termina citazione ---
Per TE! Per Malachia, il Cane di Moreno, invece, hanno fatto benissimo, perché Moreno ha deciso che questo non era ancora il limite di Fratello Malachia.
Per Ezechiele, il mio Cane, era la tua proposta furbetta a non andare bene, perché se anche è con te nel non voler essere troppo duro con la ragazza, non gli piace per nulla quest'ipocrisia.
Vedi come ciascun Cane sia in realtà un'estensione delle nostre volontà, un avatar fittizio colorato (come abbiamo definito) dalla NOSTRA morale?
Il gioco consiste proprio nel trovare questo punto di rottura tra i GIOCATORI e spingere lì.
Per il resto... ha detto bene Mauro: quello è proprio il modo in cui si gioca a Cani. Anche perché poi Fratello Malachia può tirare fuori un passo che dice l'esatto contrario: CONFLITTO!
Vedi come il motore del gioco si sia messo in moto, avviato dalle scelte che i giocatori fanno, condizionati dai limiti (sempre auto-imposti) dei personaggi, ma comunque indipendentemente? Vedi come il gioco abbia messo in conflitto delle PERSONE più che dei Personaggi e come un Conflitto del genere sia intenso ed emotivo: non sto lottando per un qualche codice morale fantasy, sto lottando per qualcosa in cui io, Ezio, credo.
Per contro la scena che descrivi del Paladino che deve uccidere il fratello è molto bella... però io sono il master e, se lo volessi, ho il potere di decidere che o uccidi tuo fratello oppure perdi i tuoi poteri da Paladino e qualche PX di interpretazione.
Ho, anzi, il DOVERE di essere io a giudicare la tua morale, e a indicare una "strada giusta".
Alla fine c'è una soluzione giusta: o lo fai o vieni punito con una diminuzione del tuo potere sul gioco.
Noti la differenza tra i due giochi?
Non sto parlando di superiorità o inferiorità, ma proprio delle differenze sostanziali nell'approccio ai conflitti morali, date dalla presenza, in D&D, di un'autorità morale unica, e in Cani dalla totale assenza di essa al di fuori della sfera personale del giocatore.
Paolo Busi:
--- Citazione da: Salkaner il Nero - 2012-05-10 16:39:50 ---
--- Citazione da: Paolo Busi - 2012-05-10 15:30:10 ---
--- Citazione da: Salkaner il Nero - 2012-05-10 15:10:46 ---Vero è (ma questo non ne fa IMHO un burattino) che in corsa per forza di cose la personalità di Thomas verrà cambiata. e verrà cambiata sostanzialmente da Alberto. Ovvero è sempre Alberto a decidere come gli eventi (imprevedibili per definizione) scalfiranno e forgeranno la personalità di Thomas. Ma difficilmente Alberto deciderà di far fare a Thomas qualcosa di incoerente con Thomas (e questo si, ne farebbe un burattino).
--- Termina citazione ---
Scusami, puoi chiarire, per favore, cosa intendi per "qualcosa di incoerente"?
--- Termina citazione ---
Beh ,per tornare all'esempio iniziale, se per il pio Thomas i rapporti prematrimoniali fossero davvero un punto imprescindibili della sua morale, allora per quanto la cara Edith posa ispirarle compassione non ci sarà modo con cui potrà giustificarla.
Al più, potrebbe imporle (X es.) una pena che la allontani dalla città (e dal male che le farebbero gli altri suoi abitanti)
E magari ,perchè, non, imporla anche al suo correo (e sarebbe una furbata).
Ma in nessun caso se ne uscirebbe con un "in questo caso è lecito"
--- Termina citazione ---
CnV è un gioco sul diventare adulti.
I personaggi di CnV non sono i personaggi quasi monodimensionali di D&D e neppure gli anziani professori o maturi investigatori del Richiamo di Chtulhu: sono giovani neanche ventenni, vergini e non sposati chiamati a decidere su cose di cui loro non hanno esperienza.
L'esperienza se la faranno durante il gioco, passando di città in città.
Il manuale 2°Ed pag. 42 dice: "La coscienza del tuo personaggio è nelle tue mani" e - a pag. 113 - al GM impone (non consiglia, impone) di "Il tuo scopo nella prossima città è prendere i giudizi dei PG e di spingerli un po' oltre."
Perciò Alberto può decidere che Thomas resta coerente coi suoi dogmi e punisce Edith.
Poi Thomas alla città successiva trova che sua sorellina tredicenne al primo rapporto è rimasta incinta e che Fratello Joannes - che ce l'ha messa - non solo non la vuole più vedere, ma lui e la sua famiglia vanno in giro a dire che lei è una puttana, che il frutto non cade mai lontano dall'albero, che chissà che educazione danno in quella famiglia e arrivano a mettere in dubbio l'autorità di Thomas come Cane.
Quale coerenza sceglierà Alberto per Thomas? Quella verso il rapporto prematrimoniale? Benissimo, ma è qui, quando Thomas allontana dalla città sua sorella, vedendo il dolore di suo padre umiliato dalla soddisfazione della famiglia di Fratello Joannes che Alberto ha forgiato il "punto imprescindibile" di Thomas; non prima quando ha creato il personaggio. Qui il "ragazzino" Thomas è diventato un po' più adulto.
A differenza di giochi dove il GM mediante premi e punizioni ti dice cosa è giusto e cosa è sbagliato, in CnV personaggi se lo decidono da soli. Non si può dire "il mio personaggio quella cosa non la farebbe mai", un personaggio è capace di fare qualunque cosa, deve solo trovarsi nelle circostanza adatte.
Simone Micucci:
Alberto, ho una domanda per te e mi serve per inquadrare la discussione che si sta tenendo.
Vorrei capire un momento cosa è per te questa discussione.
Queste riflessioni che stai facendo sono scaturite dalle sensazioni che Cani nella Vigna ti ha dato giocandolo? (e presumibilmente che continuerà a darti?). E in questo caso...ci stai semplicemente riportando le tue sensazioni come testimonianza? Oppure stai cercando di capire perché le hai provate? Oppure pensi che quelle sensazioni non siano adeguate al gioco e vorresti capire dove potresti aver sbagliato?
Oppure queste tue riflessioni non vengono da sensazioni dovute ad una partita?
Credo che daresti una grossa mano agli altri se inquadrassi meglio (o ripetessi, se lo hai già detto in qualche post) il motivo per cui si sta discutendo. Non è un rimprovero ne un richiamo, è solo un intervento da Facilitatore per cercare di aumentare la comprensibilità tra gli utenti.
Allo stesso modo chiedo ai partecipanti alla discussione di dare a Alberto il modo di rispondere con calma alle domande (non solo alle mie) e di fare mente locale.
Questo perché, a seconda della tue motivazioni, potresti anche essere interessato ad una soluzione molto più pratica, che sarebbe giocare in HangOut. Questo se ti interessa approfondire le tue sensazioni e cercare di capire perché ti fa quell'effetto.
Invece se sei semplicemente interessato a riportare le tue sensazioni la proposta di un hangout non sarebbe solo superflua, ma anche offensiva.
Per questo ti ho fatto quella richiesta.
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