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Che cosa si intende per "fiction": Risiko e Magic the Gathering
Alessandro Piroddi (Hasimir):
Ragazzi io arrivo un pò tardi nella discussione ma... davvero non comprendo il problema o_O
Sarà un problema mio, però boh... mo vi dico la mia.
"Fiction" è un qualsiasi elemento che fa parte della "Realtà Fittizia" prodotta al tavolo.
Se io giocando a Magic DICO che il mio mago evoca una tot creatura, e la sguinzaglia contro il villaggio di elfettini del mago avversario... QUESTA è fiction.
Se a Risiko narro in qualche modo di come i cingoli dei miei carri calpestino i crani della fanteria Verde, QUELLA è fiction.
Se dico "spendo 3 mana... Fulmine, se non resgisci ti becchi 5 danni" non sto producendo FICTION.
Tenendo questo a mente, io per esempio traccio la linea di demarcazione fra Boardgames e quelli che oramai chiamo Fictiongames con uno specifico principio.
Non ricordo chi aveva tirato fuori il discorso delle NUVOLETTE e delle SCATOLE e delle frecce che le collegano.
Ecco... quello...
Nei Boardgames io sono pure libero di inventarmi una fiction, di giocare a Risiko immaginando i dettagli delle battaglie e di fare il generalissimo... ma...
1) ciò esula totalmente dal regolamento
2) tale Fiction è 100% irrilevante ai fini del regolamento
La mia magistrale interpretazione NON modifica gli obbiettivi delle carte, la narrazione delle battaglie NON modifica i dadi che tiro.
Sebbene io possa prendere spunto dagli eventi meccanici di gioco per spararmi un film e inventarci sopra una fiction, tale fiction NON influenza di rimando le meccaniche.
Le frecce sono assenti o comunque uni-direzionali.
Al contrario nei "giochi di ruolo" la Fiction influenza le regole!
A seconda del gioco in esame tale collegamento sarà maggiore o minore, più fitto in certe aree e meno in certe altre... ma SEMPRE da qualche parte c'è almeno una freccettina che dalle nuvolette della fiction va verso le scatoline delle regole.
Se accade la tal cosa NELLA FICTION allora si usa la regola A, se accade la tal altra si usa la regola B, e se però nella fiction abbiamo stabilito che piove, allora si applica anche la regola C.
In Risiko, Magic, etc questo non accade.
...
Un secondo punto: la Fiction per essere parte del gioco deve essere ESPRESSA AL TAVOLO.
Se mi faccio film in testa sul mio mago di Magic o sul generalissimo di Risiko, tali elementi non entrano MAI nel gioco perchè non vengono espressi.
Lasciamo stare che in quei giochi ANCHE SE ci aggiungi una fiction essa sarà irrilevante :P
Allo stesso modo in un gdr l'unica Fiction "valida" è quella condivisa al tavolo.
Quella narrata.
Se dici che al tuo PG prude il naso produci Fiction e fai scattare regole e meccaniche.
Se pensi che al tuo PG prude il naso ma non lo dici a nessuno, per quanto concerne il gioco reale al tuo PG non prude il naso :P
...
Da qui io noto che i cosiddetti Roleplay Games nel senso più comune e diffuso del termine pongono un particolare peso e valore sul fatto che, oltre alla produzione di fiction e alla sua rilevanza meccanica, il gioco verta nello specifico sul produrre fiction per un proprio specifico protagonista in maniera quasi esclusiva.
(leggi: interpretare un PG)
In tal senso si tratta di una sotto-categoria di Fictiongames.
Le caratteristiche dei Fictiongames abbracciano giochi come Universalis, Chronicles of Skin, Microscope e tutti i giochi "moderni" che conosco, e tutti i Tradizionali.
E di contro esclude TUTTI i Boardgame, per quanto elevato e massiccio possa essere il loro livello di COLOR (da Descent a Magic a un Videogioco a quello che vi pare).
Lupus In Tabula non è un Fictiongame, è evidentemente un Boardgame, perchè non viene prodotta alcuna fiction al tavolo... c'è solo il COLORE dato dai vari ruoli.
Interpretare una struggente pastorella distrutta dalla morte della madre per mano del Lupo non influenza in alcun modo le meccaniche di gioco, se non nella misura incidentale per cui OGNI comportamento dei giocatori può influenzare i rapporti sociali al tavolo (e Lupus è un gioco di peer pressure e rapporti sociali).
Non so pronunciarmi su Once Upon a Time... ma da quanto ne so dovrebbe ricadere anch'esso nella categoria Boardgames perchè, appunto, sebbene le carte portino alla produzione di una fiction, essa risulta però irrilevante.
La storia del draghetto viola NON influenza le meccaniche per il gioco delle carte successive, tanto che la fiction prodotta dopo usando una diversa carta NON necessita di essere coerente con quella precedente :P
Mi dicono dalla regia che anzi i giocatori "esperti" non narrano un cazzo, si limitano a dire alcune mini-frasi autoconclusive che coprono le richieste della carta senza dare appigli agli altri giocatori :P
Però, come dicevo, non ci ho mai giocato... magari altri potrebbero smentire o confermare.
Mattia Bulgarelli:
--- Citazione da: Alessandro Piroddi (Hasimir) - 2012-04-12 19:10:54 ---
Non so pronunciarmi su Once Upon a Time... ma da quanto ne so dovrebbe ricadere anch'esso nella categoria Boardgames perchè, appunto, sebbene le carte portino alla produzione di una fiction, essa risulta però irrilevante.
La storia del draghetto viola NON influenza le meccaniche per il gioco delle carte successive, tanto che la fiction prodotta dopo usando una diversa carta NON necessita di essere coerente con quella precedente :P
Mi dicono dalla regia che anzi i giocatori "esperti" non narrano un cazzo, si limitano a dire alcune mini-frasi autoconclusive che coprono le richieste della carta senza dare appigli agli altri giocatori :P
Però, come dicevo, non ci ho mai giocato... magari altri potrebbero smentire o confermare.
--- Termina citazione ---
Eccomi qua, dal BASSO della mia MINIMA esperienza con Once Upon A Time.
Secondo me nelle intenzioni degli autori la coerenza con la fiction precedente è/era/sarebbe necessaria: puoi giocare una carta se viene nominata o se "c'entra" (e le carte includono non solo oggetti ma anche concetti e situazioni, tipo il Lieto Fine).
Il gioco, però, non ha nessun meccanismo di verifica della coerenza, e posso immaginare come i giocatori che puntino a vincere (in fondo, perché no?) se ne strasbattano della fiction.
Ovvero: io vedo una disrepanza tra quello che il gioco vorrebbe essere e quello che salta fuori effettivamente in partita. Per alcune delle definizioni di GdR riportate qua sopra potrebbe "voler essere un GdR, ma chi ci gioca non fa GdR"? ?_?
Dairon:
--- Citazione da: rgrassi - 2012-04-12 18:19:20 ---
--- Citazione da: Dairon - 2012-04-12 01:57:54 ---Forse una domanda legata potrebbe essere: se gioco a Dwarf Fortress, sto facendo fiction coi miei nanetti in caratteri ASCII?
--- Termina citazione ---
SI.
"Narrazione" è da intendersi nel senso più vasto possibile.
Altrimenti se faccio un film non sto facendo fiction?
La sto facendo ed il MODO in cui lo narro è attraverso il mezzo visivo.
Il problema non è se faccio fiction o no ma:
PERCHE' LA FACCIO? E' necessario crearla? SI, nei gdr/gdn. NO negli altri giochi. Tanto è vero che un giocatore può farlo ed un altro no.
CHI LA FA? I giocatori nel caso dei gdr/gdn, gli sceneggiatori ed i filmmaker nel caso della fiction statica veicolata da mezzo visivo.
COME LA FA? Mediante affastellamento di eventi validati tramite affermazioni di gioco nel caso dei tabletop/gdr, mediante interazioni con il mio avatar nei videogiochi, mediante la scrittura di un libro o la creazione di un film.
E' UNA BUONA FICTION (intesa nel senso di storia)? Probabilmente NO.
Rob
--- Termina citazione ---
Prendo Dwarf Fortress.
PERCHE' LA FACCIO? E' necessario crearla?
Eh, uh, non so se fai fiction, quella è la domanda (io penserei di no, però...). Di certo è necessario vedere e gestire gli avvenimenti quotidiani dei nani, quello è il gioco.
CHI LA FA?
Nessuno crea fiction lì. Nel senso che non c'è un autore degli avvenimenti, sono randomizzati (curiosamente in un certo senso determini più cose te giocatore che il programmatore... nel senso che scegli tu le caratteristiche del mondo)
COME LA FA?
Beh, se la fa, mostrando proprio gli avvenimenti sullo schermo, questo non è problematico.
Se Dwarf Fortress non è chiaro, pensa ad un Civilization od un altro 4X, solo che qui la scala è così "personale" che c'è più dettagli di quanti ne hai di solito un gdr, dal punto di vista "del personaggio".
La definizione di Hasimir "nel gdr la fiction influenza le meccaniche" mi piace. Mi piace molto. [li chiamo gdr per semplicità. Credo tu stia dicendo che possa esistere giochi così ma senza il fattore "ruolo di un personaggio", da qui il dubbio sul nome... se è così, mi sembra sensato e si potrebbe collegare alla suddivisione kantiana khaniana. Ma per ora li chiamo gdr.]
Anche se debbo dire che mi lascia qualche dubbio. In 1001 notte, quando è che la fiction può influenzare le meccaniche? O stai dicendo -non mi è chiaro- che il fatto che si risolva o meno la cosa per cui ha posto sul tavolo il dado è un esempio di fiction che influenza le meccaniche?
Comunque per quanto ho visto a OUAT non succede tanto questo che dite, ma semplicemente che la fiction precedente ha poco rilievo: non ti ricordi molto cosa è successo se non diciamo tre passaggi di mano prima di te. Non che fossimo dei gran fissati del gioco, ma cmq ci abbiamo giocato un po' e con persone anche diverse. Giusto per portare esperienza concreta.
Zachiel:
--- Citazione da: Alessandro Piroddi (Hasimir) - 2012-04-12 19:10:54 ---Se accade la tal cosa NELLA FICTION allora si usa la regola A, se accade la tal altra si usa la regola B, e se però nella fiction abbiamo stabilito che piove, allora si applica anche la regola C.
In Risiko, Magic, etc questo non accade.
--- Termina citazione ---
Concordo appieno e la chiamerei: "C'è fiction e la fiction influisce sul gioco".
Però no, non posso lasciarti passare che un fulmine costi tre e faccia cinque danni.
A meno che...
...me lo counteri? ;D
rgrassi:
--- Citazione ---@Dairon
Se Dwarf Fortress non è chiaro, pensa ad un Civilization od un altro 4X, solo che qui la scala è così "personale" che c'è più dettagli di quanti ne hai di solito un gdr, dal punto di vista "del personaggio".
--- Termina citazione ---
Anche in Civilization crei Fiction, ma fa schifo.
Anche in The SIMS crei Fiction, ma fa schifo.
Anche in SIM City crei Fiction, ma fa schifo.
Questo è un altro discorso.
Il termine Fiction si usa in contrapposizione a "Non Fiction".
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-fiction
Non-fiction (or nonfiction) is the form of any narrative, account, or other communicative work whose assertions and descriptions are understood to be factual. This presentation may be accurate or not—that is, it can give either a true or a false account of the subject in question—however, it is generally assumed that authors of such accounts believe them to be truthful at the time of their composition or, at least, pose them to their audience as historically or empirically true.
Un Actual Play è "Non Fiction".
Una biografia, un telegiornale, un saggio storico, il giornale che leggiamo ogni giorno, sono "Non Fiction".
Se questa prima grande divisione è chiara, secondo me si può passare alla vera origine del problema e cioè, perchè tendiamo a fare così tanti equivoci sulla parola fiction. E la risposta, secondo me E per prevenire Khana che sennò mi dice che faccio i pistolotti già sapendo dove voglio andare a parare che poi si scopre al 130° post, è:
L'origine dell'incomprensione viene dal fatto che bisogna indagare il momento di creazione della fiction (Quando viene creata), chi è il creatore (Chi la crea), da chi viene fruita ed in che modo. Se si facesse una matrice fatta bene, si vedrebbe che forme narrative e di gioco che appaiono diversissime sono 'tenute insieme' proprio da questo 'brodo primordiale'. Questo vuol dire che sono 'la stessa cosa'? Ovviamente no, ma vuol dire che c'è una matrice di fondo che le lega.
(Io, semplificando molto, quando cerco di osservare fenomeni di questo tipo, alcune volte parto anche dalle persone fruiscono determinati generi. Perchè, ad esempio, mi ritrovo a parlare con le stesse persone di film, fumetti, gdr/gdn, mmorpg, murder party, interactive fiction, avventure testuali? Che cosa c'era in queste forme espressive che ha portato le stesse persone ad interessarsi di forme apparentemente diverse)
Per far sì che ci sia 'fiction' ci vuole una sorgente ed un destinatario. Se resta tutto nel mio cervello sono 'se**e mentali'.
Giocare a Second Life genera fiction, ma è una fiction che fa schifo.
Anche giocare a Doom genera fiction, ma fa schifo.
Ci fa schifo perchè i canoni estetici della fiction sono stati tramandati da un modello di creazione e fruizione della fiction che prevede una narrazione scritta, verbale o cinematografica di una fiction pre-generata (e non interattiva). La fiction 'statica' quella cioè in cui il fruitore NON può variarne i contenuti in nessun modo è estremamente codificata. La fiction 'dinamica' quella cioè i discorsi sul chi crea cosa, come e quando sono più complessi, sta nascendo in questo periodo ed è "green field".
L'origine dell'incomprensione è che la fiction 'dinamica' sembra non essere fiction, perchè appare triviale, non strutturata, non aderente ad alcun canone e comunque non aderente ai canoni della fiction 'statica'.
Butto lì un altra idea. La cosa che ho notato che in qualche modo è importante è la possibilità che gli elementi della fiction non siano "anonimi" se voglio iniziare a identificare la fiction che piace a noi del gdr/gdn. I carrarmatini uguali di Risiko non mi aiutano a generare fiction. Ma quel carrarmatino lì, PROPRIO LUI, che si chiama T218 è quello che sta varcando il confine e sta invadendo la Inguscezia. E' di lui che mi occuperò. Non mi interessano i 350 avatar tutti uguali di Metin2. A me interessa proprio il MIO, che si chiama Berlusk e cha 128 di Mana e 72 oggetti ed è di livello 45. E non mi interessa il singolo granello di sabbia del deserto (sebbene renderizzato benissimo), ma mi interessano proprio quei 75 pixel vicino all'oasi. E quando gioco a Monkey Island mi interessa solo quando il mouse diventa una crocetta e mi dice che in quello bellissimo scenario (il mondo immaginario) posso generare eventi solo quando interagisco con alcune determinate cose, e solo quelle, non altre. Creare "Esamina la casa dei pirati" genera un evento ma è un evento ripetitivo e noioso. E' fiction ma fa schifo. "Brucia la casa dei pirati" genera un altro evento ma questo non è affatto ripetitivo e probabilmente non noioso e probabilmente genererà fiction interessante.
edit: ci vedete analogie tra la fiction generabile Monkey Island e quella generabile da D&D? Io un mucchio.
Rob
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