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Che cosa si intende per "fiction": Risiko e Magic the Gathering
Matteo Stendardi Turini:
Questo thread prende il via da quest'altro, che Rob ha chiesto, in quanto thread opener, di chiudere: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6930.msg150631.html#msg150631
In particolare, mi riaggancio a queste considerazioni di Mauro:
--- Citazione da: Mauro - 2012-04-11 14:27:37 ---
--- Citazione da: Matteo Turini - 2012-04-11 12:49:27 ---Siccome Magic non ha alcun metodo che stimoli, rinforzi né (nemmeno) richieda la presenza di una fiction, si può giocare perfettamente senza
[...]
Quello che sto dicendo è che giocando a Magic non si crea alcun evento fittizio su cui concordare, a meno che non sia esplicitamente definito prima di giocare
--- Termina citazione ---
Fictional stuff è diverso da "storia": "Ho evocato un centauro" è fictional stuff, pur non essendo una storia; e i giocatori devono concordare che ho evocato un centauro, altrimenti il gioco non va avanti.
Quindi, in Magic non si creerà una storia (salvo voler considerare tale l'andamento dello scontro tradotto nei suoi eventi fittizi), ma si creano eventi fittizi.
Togli la carta e lascia le regole: invece di giocare un centauro 3/3 passa-foreste, dico "Gioco un centauro 3/3 passa-foreste". A questo punto non puoi affidarti alla carte, devi immaginare e accettare che il centauro è stato evocato; quindi è diventato un gioco di ruolo?
Quindi, riformulo la domanda: secondo te basta che sia necessario creare eventi fittizi ed essere d'accordo che sono reali, anche senza personaggi e interpretazione (in senso lato: prima persona, terza persona, in personaggio, fuori personaggio... sto comunque giocando un personaggio), perché sia un gioco di ruolo?
Vedi l'esempio di Martelli da Guerra e quello dell'albero: in entrambi si creano eventi fittizi, in entrambi si concorda che sono veri. Sono entrambi giochi di ruolo?
Se sì: che senso ha un roleplaying senza role e senza playing?
Non sono domande retoriche: aspetto la risposta.
--- Citazione ---non so come Vincent giochi a Lupus in tabula, ma se il gioco è lo stesso che faccio io, anche lì non si crea alcun tipo di fiction, e tutte le interazioni avvengono a livello di giocatori, esattamente come giocare a poker
--- Termina citazione ---
Semplicemente, anche senza storia in Lupus in Tabula crei fictional stuff (i personaggi muoiono, si accusano, ecc.) e tutti i giocatori concordano che è vera (se uno è morto, è morto), quindi rientra nella definizione di Baker.
--- Citazione da: Dairon - 2012-04-11 13:17:33 ---in Heroquest non può dirti di no tranne come è scritto esplicitamente e inclusivamente sulle regole, in molti gdr potrebbe benissimo
--- Termina citazione ---
E quindi? Di nuovo: la definizione di Vincent non dice nulla sulle modalità con cui gli eventi fittizi entrano in gioco, dice solo che (1) ci devono essere e (2) dobbiamo concordare che sono veri.
In D&D il master può dirmi "No" e in Cani nella Vigna no: questo fa sì che Cani nella Vigna non sia un GdR, visto che - come in Hero Quest - il master non può dirmi di no?
Vedila così: prendi un qualunque gioco e fatti due domande:
1) Per giocare, dobbiamo creare eventi fittizi?
2) Per giocare, dobbiamo concordare che quegli eventi fittizi sono reali?
Se rispondi sì a entrambe le domande, per la definizione di Vincent a prescindere da qualsiasi altra considerazione quel gioco è un GdR.
A parte questo, la resa unicamente grafica è possibile anche in D&D: non è un obbligo narrare, quando usavamo pedine non lo facevamo mai. Invece di dire "Vado davanti al mostro", spostavamo la pedina davanti al mostro. Un altro motivo per cui non capisco perché la comunicazione di un evento fittizio tramite resa grafica e non vocale sarebbe così rilevante, nel definire un GdR. Se l'evento fittizio è comunicato, è comunicato.
Nota che tu stesso dici che la rappresentazione grafica "è una rappresentazione fittizia per Heroquest": non importa che ci vedi una differenza con quella di D&D, perché la creazione di eventi fittizi (e il concordare che sono veri) è, per la definizione di Vincent, condizione necessaria e sufficiente per definire un GdR.
Comunque, visto che quello che t'interessa è il discorso su OUaT: per me è un GdR? No. Perché? Perché il personaggio (role) è secondario. Ogni giocatore ha un obiettivo legato alla storia e slegato dal personaggio, e il suo scopo è far sì che la storia raggiunga quell'obiettivo. Se questo dà contro a uno dei personaggi che sta giocando, allora da regole deve ignorare il personaggio e concentrarsi sul finale assegnato.
Il personaggio è in funzione della storia, la storia viene prima, è la vera protagonista.
Dopo questo almeno per oggi mi tiro fuori dalla discussione: dopo questi ultimi chiarimenti dubito di aver ancora da dire qualcosa che non ho detto, e non voglio inflazionarla.
Probabilmente è una discussione che sarebbe da affrontare con mezzi più dinamici.
--- Termina citazione ---
La mia risposta nel messaggio successivo.
_
AGGIUNTA:
Ho aperto questo thread solamente per rispondere a Mauro, perché mi sembrava che nell'altro ci fosse troppa confusione e non riuscissi a spiegarmi.
Ovviamente, se qualcuno vuole intervenire, è libero di farlo.
Il punto della discussione è: che cosa è sufficiente affinché si possa parlare di fiction?
Premesso che è possibile comunicare fiction indipendentemente dal mezzo (carte, segnalini, voce...), se a Magic togliamo tutta la parte di Fiction rimane ancora Magic?
Il thread non è sulla definizione di "gioco di ruolo".
rgrassi:
Prima di dare la risposta, io, che sono amante della sintesi ti chiedo.
Mi dici quali sono le domande/dubbi, in sintesi?
Rob
Matteo Stendardi Turini:
[Rob, ti rispondo modificando il mio messaggio precedente.]
Mauro, mi sembra di non riuscire a spiegarmi, oppure continui a non capire quello che sto dicendo.
Vado per pezzi:
--- Citazione ---Quindi, riformulo la domanda: secondo te basta che sia necessario creare eventi fittizi ed essere d'accordo che sono reali, anche senza personaggi e interpretazione (in senso lato: prima persona, terza persona, in personaggio, fuori personaggio... sto comunque giocando un personaggio), perché sia un gioco di ruolo?
Vedi l'esempio di Martelli da Guerra e quello dell'albero: in entrambi si creano eventi fittizi, in entrambi si concorda che sono veri. Sono entrambi giochi di ruolo?
Se sì: che senso ha un roleplaying senza role e senza playing?
Non sono domande retoriche: aspetto la risposta.
--- Termina citazione ---
Continui a chiedermi una cosa di cui continuo a dirti di non stare discutendo.
Tu mi stai chiedendo se bastano eventi fittizi per fare di un gioco un gioco di ruolo; io continuo a ripeterti che non sto parlando di quello, ma sto dicendo che non basta che ci siano dei nomi evocativi sulle carte di Magic o sul tabellone di Risiko affinché si abbiano eventi fittizi.
Non mi pare di aver mai parlato di storia, quella parola me l'hai messa in bocca tu. Ho parlato di eventi fittizi, intesi come "qualcosa che è immaginato".
--- Citazione ---Fictional stuff è diverso da "storia": "Ho evocato un centauro" è fictional stuff, pur non essendo una storia; e i giocatori devono concordare che ho evocato un centauro, altrimenti il gioco non va avanti.
Quindi, in Magic non si creerà una storia (salvo voler considerare tale l'andamento dello scontro tradotto nei suoi eventi fittizi), ma si creano eventi fittizi.
--- Termina citazione ---
Per giocare a Magic, i giocatori non devono concordare che hai evocato un centauro nelle loro teste, devono concordare che hai tirato giù una carta con valore 3/3 e la possibilità di togliere automaticamente 3 punti all'avversario se la tappi e l'avversario ha in gioco carte di un certo tipo.
Dopo aver giocato a Magic per un po' di tempo, qualsiasi testo di colore e riferimento fittizio perde assolutamente di valore, tant'è che si creano normalmente mazzi cercando carte con determinate caratteristiche, senza tenere in alcun conto il lato fittizio.
Tutto il gioco si svolge a livello di giocatori, senza alcun tipo di aggancio con alcun tipo di fiction (ripeto: non storia, ma sequenza di eventi fittizi), esattamente come se stessimo giocando a poker.
Se togliamo tutte le immagini, le descrizioni e il colore dalle carte, sostituendoli con valori alfanumerici, abbiamo sempre Magic the Gathering perfettamente giocabile. E, dopo un po' di tempo, è quello che ho visto accadere, mentalmente, alla maggior parte dei giocatori che ho incontrato.
Mauro:
--- Citazione da: Matteo Turini - 2012-04-11 16:32:54 ---Non mi pare di aver mai parlato di storia, quella parola me l'hai messa in bocca tu. Ho parlato di eventi fittizi, intesi come "qualcosa che è immaginato"
--- Termina citazione ---
Fiction è spesso usato come sinonimo di "storia", da cui il tuo usare fiction mi ha indotto a pensare che ti riferissi alla storia.
A parte questo:
--- Citazione ---Se togliamo tutte le immagini, le descrizioni e il colore dalle carte, sostituendoli con valori alfanumerici, abbiamo sempre Magic the Gathering perfettamente giocabile
--- Termina citazione ---
Possibile; a questo punto però dobbiamo chiederci se il Colore faccia parte del gioco.
Se reputi di no, ovviamente togliere il Colore non cambia il gioco.
Se reputi di sì, ovviamente togliere il Colore cambia il gioco.
Comunque, l'intero mio discorso era sul parallelo tra due cose, non sulla singola, ed era in relazione a uno specifico argomento (la definizione di Baker): non m'interessava tanto se Magic producesse effetti fittizi o no, quanto il rapporto tra quanto prodotto da Magic e da altri giochi, per spiegare perché, se Magic era escluso dal discorso, allora anche dei GdR (o almeno parte di essi) lo sarebbero parimenti stati.
Come detto: "potrei non considerare evento fittizio l'evocazione del centauro tanto quanto la serie di attacchi". Il discorso era sul rapporto, piú che sul singolo oggetto.
Stavo continuando a discutere in relazione alla definizione di Vincent perché la discussione era su quello, quindi credevo che comunque ti ci relazionassi, nelle tue risposte.
rgrassi:
Scusate, ma perchè non prendere la cosa più semplice?
http://it.wikipedia.org/wiki/Fiction
http://en.wikipedia.org/wiki/Fiction
La fiction è quella cosa lì.
Perchè dobbiamo sempre incasinare le cose?
Alcune delle attività che facciamo e che tanto ci piacciono, hanno come "gameplay purposes" la creazione di "fictional stuff".
Come PURPOSE, non come fatto opzionale.
Intendo dire che in Magic o Risiko se mi faccio un film in testa o meno non impatta il PURPOSE del gioco che è quello che mi compare sulla carta di Risiko quando la pesco. In Magic o Risiko la creazione di fictional stuff è volontaria ed opzionale e non ha alcun impatto con il purpose del gioco. Inoltre, non è necessario che sia condivisa. Può rimanere tutto a livello del mio cervello e la partita va avanti comunque.
Nei gdr/gdn la creazione della fictional stuff è IL (uno dei) PURPOSE. E siccome è il purpose ci deve essere un 'system' che regoli la sua creazione e validazione (inteso come agreement). Nei gdr/gdn la creazione di fictional stuff è obbligatoria e necessaria.
Rob
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