Autore Topic: Vincent Baker (e non Lehman) su "RPG e non RPG"  (Letto 17063 volte)

Re:Vincent Baker (e non Lehman) su "RPG e non RPG"
« Risposta #15 il: 2012-04-07 22:07:05 »
Scusa se insisto: quindi non vedi un limite di "alienità"? Un personaggio il più totalmente Starfish Alien lo consideri comunque "umano"?


Discorso interessante.
La risposta più plausibile in realtà è: "dipende dal Color".
Il concetto stesso di "alienità" è molto "umano", perdona il paradosso.
Ma su questo paradosso si può costruire un intero gioco di ruolo, tanto quanto intere narrative: pensa al film Il Mio Nemico.
La risposta alla tua domanda proviene, secondo me, dal gioco giocato, e più precisamente, dal feedback che "ritorna" verso i giocatori.
Uno Starfish Alien può essere "Zilchplay", tanto quanto "il mostro più mostruoso" (è una carta di SOS ^^), oppure il mostro di Geiger Counter, o anche uno studente della Forza che cerca di farsi accettare dall'Accademia dei Jedi (era un template possibile nel primo Star War, della West End Games).
Oppure può essere anche "l'avversità" intorno a cui il pool di scienziati di X-Files deve decidere se rivelare al mondo l'esistenza degli alieni, se sezionarlo, se farlo tornare a casa... (cioè, la trama di E.T.: Extraterrestre...)
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Re:Vincent Baker (e non Lehman) su "RPG e non RPG"
« Risposta #16 il: 2012-04-07 22:11:54 »
Citazione
(se li auguri sono di compleanno, li reitero pure io!)


Ehm... sì, era il 5 Aprile :P
Tutti sanno di quei poveri sfortunati che hanno il compleanno in prossimità delle feste natalizie, ma ci si scorda di noi poveri derelitti che ad anni alterni abbiamo il compleanno in prossimità della Pasqua ^^
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Dairon

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Re:Vincent Baker (e non Lehman) su "RPG e non RPG"
« Risposta #17 il: 2012-04-07 22:53:40 »
Allora auguri strettamente transumanisti!  ;)

Comunque mi pare di capire che in linea teorica ammetti possa esserci la giocata "inumana" che potrebbe non essere un gdr. Ok.
(non so cosa implichi, volevo solo fare il punto)

Re:Vincent Baker (e non Lehman) su "RPG e non RPG"
« Risposta #18 il: 2012-04-08 00:43:08 »

Allora auguri strettamente transumanisti!  ;) 

Comunque mi pare di capire che in linea teorica ammetti possa esserci la giocata "inumana" che potrebbe non essere un gdr. Ok.
(non so cosa implichi, volevo solo fare il punto)


Hm... no.
Non è questo il punto.
Strettamente parlando, se gli eventi di un qualsiasi "ente" descrivibile diventano di primaria importanza al punto da raccontarci su storie, automaticamente diventa "umano". E', appunto, la categoria dell'antropomorfismo.


Ma è comunque un atto di "protagonisticizzazione", che in giochi come OUT... non c'è.
In OUT sei tu giocatore, che compi scelte da giocatore, per creare una storia che soddisfi te giocatore e le richieste meccaniche che la tua carta "finale" ti chiede.


Non c'è una scelta che, supportata e causata da un feedback di ritorno dalla storia stessa, ti faccia decidere e ti supporti nel decidere che quel finale non ti interessa più e invece preferisci vendere castello, armatura, scudo e spada e aprire un negozio di fiori con l'Orco, di cui ti sei scoperto perdutamente innamorato.
Manca il "plug-in" uomo-storia. Manca l'interfaccia di traduzione "umana" nell'atto di gioco.


P.S: grazie per gli auguri ^^
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rgrassi

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Re:Vincent Baker (e non Lehman) su "RPG e non RPG"
« Risposta #19 il: 2012-04-10 10:55:09 »
Grazie a Moreno per la correzione.
Io invece mi ci ritrovo nella visione di Baker e dissento da Davide e Moreno.
Rob
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Mauro

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Re:Vincent Baker (e non Lehman) su "RPG e non RPG"
« Risposta #20 il: 2012-04-10 11:45:49 »
Potresti elaborare un po'?

rgrassi

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Re:Vincent Baker (e non Lehman) su "RPG e non RPG"
« Risposta #21 il: 2012-04-10 11:57:30 »
Eh... sono anni che elaboro, nelle 100 e passa pagine di manuali che ho scritto sino ad ora.
Ma appena riesco a fare una supersintesi ripasso.


Per il momento, se vuoi, prova a guardare qua:
http://www.levity-rpg.net/it/download/ManualiBase/Levity-GAN-I-Color.pdf
Pagine da 5 a 11.
Rappresentano bene come io intendo il gioco di ruolo e la narrazione condivisa.
Rob
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Mauro

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Re:Vincent Baker (e non Lehman) su "RPG e non RPG"
« Risposta #22 il: 2012-04-10 12:31:52 »
Hero Quest, il gioco da tavolo, per te è un gioco di ruolo? I giocatori concordano eventi fittizi (siamo avventurieri che scendono in sotterranei per fare missioni), quindi rientra nella definizione di Baker; ma nessuno interpreta veramente un ruolo, né ci sono interazioni (discorsi, scontri, ecc.) tra i PG (se ci sono è perché li hanno inseriti i giocatori, ma non è previsto da regolamento, né ha effetti rilevanti in gioco).

Re:Vincent Baker (e non Lehman) su "RPG e non RPG"
« Risposta #23 il: 2012-04-10 12:57:26 »
Il problema secondo me rimane nell'insistere a cercare un elemento unico, solo e assolutamente auto-sufficiente per l'identificazione di cosa sia un GDR.


Sebbene la "produzione di fiction" sia una conditio sine qua non del GdR, non è però l'unico elemento caratterizzante, né tanto meno l'unica conditio sine qua non.
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rgrassi

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Re:Vincent Baker (e non Lehman) su "RPG e non RPG"
« Risposta #24 il: 2012-04-10 13:31:08 »
Diciamo che concordo con Baker, non in toto, ma penso stia andando nella direzione giusta.
Ne ho parlato qui (nel lontano 2008):
http://nuke.robertograssi.net/Portals/0/RpgFiles/IFondamentiDelRole-Playing.pdf
http://nuke.robertograssi.net/Portals/0/RpgFiles/IFRP-ConcettoDiRuolo.pdf
Rob

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Dairon

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Re:Vincent Baker (e non Lehman) su "RPG e non RPG"
« Risposta #25 il: 2012-04-10 13:38:48 »
Figo, Rob.  :o

Hero Quest, il gioco da tavolo, per te è un gioco di ruolo? I giocatori concordano eventi fittizi (siamo avventurieri che scendono in sotterranei per fare missioni), quindi rientra nella definizione di Baker; ma nessuno interpreta veramente un ruolo, né ci sono interazioni (discorsi, scontri, ecc.) tra i PG (se ci sono è perché li hanno inseriti i giocatori, ma non è previsto da regolamento, né ha effetti rilevanti in gioco).

Però lì non devi crearla e metterti d'accordo. Cioè, mi spiego.

Si suppone esiste una differenza "fondante" tra Power Grid e Apocalypse World, che rende il primo un gioco da tavolo e l'altro un gioco di ruolo. O come li vuoi chiamare, comunque qualcosa di diverso c'è. Fin qua siamo d'accordo?

Io credo Baker abbia in testa una cosa del genere. Se giochi a Heroquest non devi creare elementi di finzione e di descrizione, è tutto evidente davanti a te. Ti muovi? Bene, devi tirare e ti muovi di N caselle, ed è evidente a tutti. Non devi dire che ti muovi per il corridoio, al massimo dici che prendi i dadi per muoverti. E infatti per riprendere il discorso di Rob, non c'è nessuno che possa negare le tue affermazioni (anche se incappi in una trappola, non succede di dire "mi muovo per il corridoio -no, trappola!", a regole hai del movimento a caselle che potrebbe esaurirsi. Mi pare.). Inoltre certo, non crei una fiction intellegibile per ogni tua azione, ma questo succede anche in alcuni giochi di ruolo.

La cosa che mi sembra interessante è che credo sia vera questa differenza anche coi giochi di ruolo "a miniature" (o con con cose tipo la griglia di Agon). Forse la vera eccezione sono i boardgames più tattici tipo Advanced Squad Leader, ma anche lì, non credo sia possibile oppore/negare una fiction a quella altrui.

rgrassi

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Re:Vincent Baker (e non Lehman) su "RPG e non RPG"
« Risposta #26 il: 2012-04-10 13:42:10 »
Citazione
Figo, Rob. 


Parli di quegli articoli?
Fanno parte di un blocco di articoli (non completati) di un corpus per una teoria unificante dei gdr.
Rob
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Re:Vincent Baker (e non Lehman) su "RPG e non RPG"
« Risposta #27 il: 2012-04-10 14:36:21 »
Sì, ma... oltre a OUT (che si chiama "gioco di narrazione" e non "gioco di ruolo", c'è scritto anche sulla scatola...), Baker cita anche Lupus in Tabula (di cui non si ricorda il titolo).


Lupus in Tabula è un GdR? Esiste cioè una Exploration che attraverso il Personaggio ti cala in un Setting con cui, utilizzando un System, sei in grado di creare una serie concreta e coerente di eventi che siano rappresentativi del Color, partendo da una Situation definita?


Se vi viene da rispondere "sì", perché io in Lupus in Tabula non posso sacrificare mia figlia per il bene del villaggio? O perché non posso sacrificare me per evitare che mia figlia muoia? E perché non posso decidere di stare sveglio la notte ad aspettare i licantropi?
E cosa c'entra il mafioso, in un villaggio del 1.200 maledetto dalla licantropia?!


Le domande non sono retoriche.
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rgrassi

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Re:Vincent Baker (e non Lehman) su "RPG e non RPG"
« Risposta #28 il: 2012-04-10 14:40:54 »
Citazione
Se vi viene da rispondere "sì", perché io in Lupus in Tabula non posso sacrificare mia figlia per il bene del villaggio? O perché non posso sacrificare me per evitare che mia figlia muoia? E perché non posso decidere di stare sveglio la notte ad aspettare i licantropi?E cosa c'entra il mafioso, in un villaggio del 1.200 maledetto dalla licantropia?!


Perchè sono Vincoli di fiction non negoziabili?
E quindi sono degli RPG che non ti piacciono?
Puo' bastare?
(Non che sappia la risposta, sto provando a rispondere...)
Rob
Roberto Grassi Levity - www.levity-rpg.net

Mauro

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Re:Vincent Baker (e non Lehman) su "RPG e non RPG"
« Risposta #29 il: 2012-04-10 14:46:57 »
Se giochi a Heroquest non devi creare elementi di finzione e di descrizione, è tutto evidente davanti a te. Ti muovi? Bene, devi tirare e ti muovi di N caselle, ed è evidente a tutti. Non devi dire che ti muovi per il corridoio, al massimo dici che prendi i dadi per muoverti
La creazione di elementi fittizi non si ottiene solo dicendoli: muovendo la pedina nel corridoio ho creato lo stesso elemento fittizio di "Mi muovo nel corridoio".
Nel momento in cui in D&D prendo la mia pedina e la metto davanti al mostro, ho lo stesso, identico elemento fittizio che otterrei dicendo "Vado davanti al mostro" (non a caso, molti gruppi giocano, almeno alla 3.x, senza pedine).
L'elemento fittizio è creato nel momento in cui è comunicato, il mezzo di comunicazione è secondario.
Inoltre: se posso muovermi di massimo sei caselle e mi muovo solo di quattro, ho creato un elemento fittizio diverso dal muovermi di sei.
Ancora: troviamo una spada e decidiamo che la prende il guerriero. Abbiamo creato un elemento fittizio, diverso da "La prende il barbaro".

C'è poi l'aspetto del dover concordare: se entra in gioco l'elemento fittizio "Il guerriero si muove fino a metà corridoio" e non tutti accettano che è vero, possiamo comunque giocare? No, perché non sappiamo dov'è il guerriero.
Quindi entrambe le condizioni dette da Baker sono rispettate: dobbiamo creare elementi fittizi e dobbiamo concordare che siano veri.

Citazione
non c'è nessuno che possa negare le tue affermazioni
La definizione di Baker dice che in order to play, we have to create fictional stuff and agree that, for gameplay purposes, it's true, non parla di poter negare le affermazioni altrui.
E questo a parte che sì, ci si può opporre alle affermazioni altrui: "Prendo io la spada", "No, la prendo io". Sarà una piccolezza, ma chiunque può opporsi all'elemento fittizio "Ho io la spada", e per proseguire si deve concordare su quale evento fittizio è vero (ossia su chi ha la spada).
« Ultima modifica: 2012-04-10 14:49:38 da Mauro »

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